Weltgeschehen & Politik - Hier könnt ihr diskutieren (Startpost lesen)

[Celinilein]

Also ich weiß nicht, aber ich seh das als ziemlich offensichtlich an, dass gerade der Attentäter von Berlin die Ausweispapiere bewusst hinterlegt hat. Mit dem Hintergedanken spöttisch zu zeigen, dass er einer der "Flüchtlinge" war und um damit die Leute zu spalten. 

[Kroloc]

Moin und zunächst mal Weihnachtsgrüße an alle hier  

 

vor 45 Minuten schrieb jarko:

das die täter am ende dann immer abgeknallt werden,anstatt verhaftet,spricht auch für eine inkonsequente aufklärung des falls. wenn man so jemanden mal verhaften wurde,würde wenigstens die möglichkeit bestehen an irgendwelche hintermänner zu kommen.

 

was sollen die denn sonst mit jemanden machen, der munter drauf losballert? Lieber n Einsatzkräfte opfern, um ihn lebend zu fangen, um sich dann anschließend vorwerfen lassen zu müssen, doch nicht richtig aufgepasst zu haben, wenn sich der Attentäter dann schlussendlich in der Zelle selbst aufknüpft?

 

vor 48 Minuten schrieb jarko:

was an der sache eher langsam ziemlich seltsam wird,ist für mich die tatsache,das immer irgendwelche ausweise/papiere mit daten der attentäter am ort des geschehens gefunden werden. wieso nehme ich meinen ausweis mit zu sowas wenn ich am ende eh flüchte?

 

und das liegt im vorliegenden Fall meiner bescheidenen Meinung nach daran, dass es sich bei dem Anschlag nicht um einen geplanten und von irgendeiner Organisation gestützten Anschlag gehandelt haben muss, sondern eher um die Einzeltat eines Irren, der einfach mal "Trittbett fährt", da er gerade die Gelegenheit dazu hatte; da können solche Details schonmal übersehen werden. Was mich auch zu dieser Vermutung bringt, ist die Tatsache, dass der IS über 24 Stunden gebraucht hat, um den Anschlag "für sich zu verbuchen".

[jarko]

vor 5 Minuten schrieb Kroloc:

Moin und zunächst mal Weihnachtsgrüße an alle hier  

 

 

was sollen die denn sonst mit jemanden machen, der munter drauf losballert? Lieber n Einsatzkräfte opfern, um ihn lebend zu fangen, um sich dann anschließend vorwerfen lassen zu müssen, doch nicht richtig aufgepasst zu haben, wenn sich der Attentäter dann schlussendlich in der Zelle selbst aufknüpft?

 

 

und das liegt im vorliegenden Fall meiner bescheidenen Meinung nach daran, dass es sich bei dem Anschlag nicht um einen geplanten und von irgendeiner Organisation gestützten Anschlag gehandelt haben muss, sondern eher um die Einzeltat eines Irren, der einfach mal "Trittbett fährt", da er gerade die Gelegenheit dazu hatte; da können solche Details schonmal übersehen werden. Was mich auch zu dieser Vermutung bringt, ist die Tatsache, dass der IS über 24 Stunden gebraucht hat, um den Anschlag "für sich zu verbuchen".

 

das sich polizisten "opfern" sollen,habe ich glaub ich nicht gesagt. ich denke aber mal,das ausgebildete einsatzkräfte neben der möglichkeit das ziel zu töten auch möglichkeiten haben sollten so jemanden kampfunfähig zu machen.um dann halt eventuelle möglichkeiten zu haben an hintermänner zu kommen.

aber wenn man mal über den grossen teich schaut,dann ist es ja doch an der tagesordnung eher erst zu schiessen und dann zu fragen.

 

bezüglich der ausweispapiere trifft deine these einer "einzeltat eines irren" ja nun nicht zu da besagter täter sich dem IS per video angeschlossen habe.daher ist es nunmal fraglich warum dann papiere zufinden waren,bei nem anschlag wo primär kein suizid des täters abzusehen war. bei nem suizidanschlag wie den bombenattentaten in frankreich könnte man so argumentieren,aber hier ist es einfach seltsam.

und was der IS für sich beanspruchen tut,ist ja eh fraglich,da meistens eh der täter tot ist und nicht bestätigen oder verneinen kann ob das stimmt.sie dem mord des teenagers in hamburg(glaube war HH),den der IS ja auch beansprucht haben soll.

[Kroloc]

vor 24 Minuten schrieb jarko:

da besagter täter sich dem IS per video angeschlossen

 

ok, das heißt, sobald sich jemand öffentlich zum IS bekennt, steht der (IS) auch hinter der Organisation einer solchen Tat? Das halt ich dann doch, mit Verlaub für etwas weit her geholt und gibt eigentlich nur Hinweise auf das Motiv des Täters. (das er natürlich trotzdem Helfer gehabt haben könnte, möchte ich jetzt aber damit nicht ausschließen)

 

vor 24 Minuten schrieb jarko:

ich denke aber mal,das ausgebildete einsatzkräfte neben der möglichkeit das ziel zu töten auch möglichkeiten haben sollten so jemanden kampfunfähig zu machen.um dann halt eventuelle möglichkeiten zu haben an hintermänner zu kommen.

 

Wie genau ausgebildete Polizeikräfte, im vorliegenden Fall waren es ja wohl auch keine Spezialkräfte sondern Beamte bei einer Personenkontrolle, in Stresssituationen zum präzisen Gebrauch ihrer Schusswaffe fähig sind, vermag ich nicht zu beurteilen, daher erlaube ich mir da auch keine Mutmaßung, ganz davon abgesehen, dass der Polizist, der schlussendlich die tödlichen Schüsse abgegeben haben soll, wohl doch nicht so "fertig ausgebildet" gewesen ist: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/berlin-anis-amri-laut-italienischen-innenminister-in-mailand-erschossen-a-1127344.html

Bearbeitet 25. Dezember 2016 von Kroloc

[jarko]

da es hier im land leider die mittel gibt kontakt zu solchen organisationen aufzunehmen und solche gruppierungen wohl jeden idioten,der sowas ausführen will mit kusshand nehmen wird,denke ich schon,das die besagte organisation(IS) dahintersteht..glaube kaum,das es dort irgendwelche aufnahmekriterien gibt,an denen mögliche terroristen scheitern würden.

[Romeo]

Im aktuellen Fall find ich es eher nicht seltsam, dass der Täter sterben musste. Kann ich mir gut vorstellen, dass da ein ziemliches Durcheinander war. Kann schon passieren, dass jemand dabei stirbt. Und wenn es dann den Täter trifft, kann es mir auch nur recht sein.

Seltsam finde ich nur, dass fast jedesmal irgendwelche Papiere von den Tätern am Tatort entdeckt werden, die eindeutig beweisen sollen, wer der Täter war. Ich versetze mich mal in deren Lage: ich habe nur meinen Ausweis bei mir und diesen in meinem Geldbeutel. Mein Geldbeutel klebt förmlich an mir fest, kann also nicht irgendwie am Tatort liegenbleiben (auch nicht im Eifer des Gefechts). Ist es bei diesen Terroristen irgendwie anders? Müssen sie als Asylanten irgendwelche besonderen Papiere immer bei sich führen? Vielleicht denken sie dann ja auch, dass sie evtl. auf dem Weg zur Tat angehalten werden könnten und es dann nicht mehr zum Anschlag kommen kann, nur weil sie ihre Papiere zu Hause gelassen haben. Dann könnte ich es noch verstehen. In jedem Fall würde ich aber als Terrorist peinlich genau darauf achten, dass ich nichts von mir am Tatort liegenlasse, damit ich auf meiner Flucht einen Vorsprung habe. Dann müsste man ja erst mal herausfinden, wer es war, bevor die Jagd beginnt.

 

Was ich aber an solchen Anschlägen fast zum Kotzen finde ist, dass es hinterher immer heißt, der Täter soll entweder polizeibekannt gewesen sein oder sogar unter Beobachtung gestanden haben, weil man schon vermutet hat, dass er einen Anschlag verüben könnte. Wenn solche Leute auch noch Erfolg haben, was zum Geier machen all die Kräfte, die das eigentlich verhindern sollten? Karten spielen?

[Gast]

vor 31 Minuten schrieb Romeo:

Im aktuellen Fall find ich es eher nicht seltsam, dass der Täter sterben musste. Kann ich mir gut vorstellen, dass da ein ziemliches Durcheinander war. Kann schon passieren, dass jemand dabei stirbt. Und wenn es dann den Täter trifft, kann es mir auch nur recht sein.

Seltsam finde ich nur, dass fast jedesmal irgendwelche Papiere von den Tätern am Tatort entdeckt werden, die eindeutig beweisen sollen, wer der Täter war. Ich versetze mich mal in deren Lage: ich habe nur meinen Ausweis bei mir und diesen in meinem Geldbeutel. Mein Geldbeutel klebt förmlich an mir fest, kann also nicht irgendwie am Tatort liegenbleiben (auch nicht im Eifer des Gefechts). Ist es bei diesen Terroristen irgendwie anders? Müssen sie als Asylanten irgendwelche besonderen Papiere immer bei sich führen? Vielleicht denken sie dann ja auch, dass sie evtl. auf dem Weg zur Tat angehalten werden könnten und es dann nicht mehr zum Anschlag kommen kann, nur weil sie ihre Papiere zu Hause gelassen haben. Dann könnte ich es noch verstehen. In jedem Fall würde ich aber als Terrorist peinlich genau darauf achten, dass ich nichts von mir am Tatort liegenlasse, damit ich auf meiner Flucht einen Vorsprung habe. Dann müsste man ja erst mal herausfinden, wer es war, bevor die Jagd beginnt.

 

Was ich aber an solchen Anschlägen fast zum Kotzen finde ist, dass es hinterher immer heißt, der Täter soll entweder polizeibekannt gewesen sein oder sogar unter Beobachtung gestanden haben, weil man schon vermutet hat, dass er einen Anschlag verüben könnte. Wenn solche Leute auch noch Erfolg haben, was zum Geier machen all die Kräfte, die das eigentlich verhindern sollten? Karten spielen?

 

Du musst aber auch bedenken, dass man nicht jeden potentiellen Täter ewig kontrollieren kann. Man hat seine Kommunikation vom 5. April bis zum 21. September überwacht und dort ist nichts auffälliges passiert, deshalb hat man sich dazu entscheiden diese Überwachung abzubrechen. Hinterher ist es immer einfach zu sagen: "Leute da habt ihr aber ganz schön fahrlässig gehandelt."

Seit 2000 wurden etwa 11 Anschläge in Deutschland verhindert. Es kann leider nicht alles verhindern werden. Ermittler sind eben auch nur Menschen die Fehler begehen können.

 

 

 

Bearbeitet 25. Dezember 2016 von Gast

[Romeo]

vor 11 Minuten schrieb Ullah:

Du musst aber auch bedenken, dass man nicht jeden potentiellen Täter ewig kontrollieren kann. Man hat seine Kommunikation vom 5. April bis zum 21. September überwacht und dort ist nichts auffälliges passiert, deshalb hat man sich dazu entscheiden diese Überwachung abzubrechen. Hinterher ist es immer einfach zu sagen: "Leute da habt ihr aber ganz schön fahrlässig gehandelt."

Seit 2000 wurden etwa 11 Anschläge in Deutschland verhindert. Es kann leider nicht alles verhindern werden. Ermittler sind eben auch nur Menschen die Fehler begehen können.

Speziell zum markierten Teil, dann ist es ja nicht weiter tragisch, wenn jedesmal ein paar Menschen bei solchen Anschlägen sterben. Na, weil ja Ermittler auch nur Menschen sind, die Fehler begehen können.

Brauchst jetzt nicht näher erklären, ich verstehe dich schon. Es ärgert mich aber dennoch. Genauso ärgert mich die ganze Sache mit dem IS da unten. Die Türkei verliert aktuell täglich Soldaten oder Zivilisten gegen diese Drecksschweine (hoffentlich hat Erdowi jetzt endlich kapiert, dass man mit Barbaren keinen Handel treibt). Was verflucht noch mal macht die Weltgemeinschaft seit Jahren da unten? Eine Atombombe auf Japan abwerfen war doch auch nicht so schwer. Irgendein Arschloch hat sich dafür entschieden. Jetzt sollen halt mal genau solche Arschlöcher für einen heftigeren Einsatz im Irak und in Sysrien entscheiden und das Übel an der Wurzel packen. Wir haben doch schon längst Krieg. Das ist keine Terrorbekämpfung mehr. Warum also nur mit halber Kraft vorgehen? Weil niemand Soldaten opfern will? Hey suuuuuuuuuper, dann opfern wir halt Jahre lang Zivilisten. Was für Schwachköpfe am Regieren sind, sieht man doch allein schon daran. Zum Kotzen!

[NILON_WALLS]

Zu dem erschossenen Täter:

Der Typ saß in nem Auto, sollte kontrolliert werden und hat dann überraschend das Feuer eröffnet und sogar einen der Polizisten getroffen. Ich bin kein Polizist, aber in dieser Situation ist die Gefahr für die Polizisten zu sterben doch so hoch, da darf es keine Rücksicht geben. Hauptsache ist, dass die Polizisten nicht drauf gehen. Wenn es klappt, dass sie den Täter noch verhaften hätten können, dann wäre es super, aber so ist es halt jetzt.

Vorallem wenn man vom Täter nur den Kopf im Auto sehen kann, da kann man nicht in die Hand schießen oder wie sonst üblich in die Beine.

Die Polizisten hier noch zu kritisieren ist einfach nur scheiße, weil die Situation ohne Grund beschossen zu werden, die kann man sich wohl gar nicht vorstellen.

 

Warum die Täter immer Ausweise dabei haben:

Ein Terroranschlag von einem total unbekannten der vlt sogar entkommen kann ohne dass man sein Aussehen kennt ist lange nicht so polarisierend wie ein 23-jähriger Tunesier, der mal ein ganz normaler Mensch war bevor er zum Terror konvertierte. Der Hass und die Angst wird viel präziser erzeugt, Leute aus Tunesien könnten z.B. plötzlich unter Generalverdacht gestellt werden. Die negativen Gedanken werden greifbarer. Es ist ein Flüchtling wie es so viele gibt. Man kann so leicht denken, jeder Flüchtling könnte die Absicht zum Terroranschlag haben.

 

Romeo, deine Ansicht dass man da einfach alles platt machen sollte ist doch auch Quatsch. Da ist zwar überall der IS, aber nicht jeder ist da ja IS Anhänger. Zumal der IS nicht unbedingt rumläuft und IS-Mitgliedsausweise um den Hals hängen hat. Die Folge wären wieder Fälle wie bei US-Bombardements wo oft Zivilisten draufgegangen sind. Dass das wieder zur Folge hat, dass der Westen umso verhasster wird, ist dann das nächste. Dadurch hört doch der Hass nie auf.

 

 

EDIT: Die Info mit dem Auto war wohl falsch? Dachte ich hätte gehört, dass es eine Verkehrskontrolle gewesen wäre.

 

Und die Aussage über den 23-jährigen war jetzt nur beispielhaft, weiß jetzt nicht wie alt dieser Typ war der die Tat begangen hat. ^^

Bearbeitet 25. Dezember 2016 von NILON_WALLS

[Romeo]

Stimmt, die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki waren ja kein Quatsch. Das war völlig in Ordnung und da ist ja auch nicht ein einziger Zivilist gestorben.

Ich sag nicht, dass jetzt auch eine A-Bombe abgeworfen werden soll und unschuldige Zivilisten geopfert werden sollen. Das will ich auch nicht. Ich verstehe nur diese zögerliche Haltung nicht. Es wurde bereits gesagt, dass die USA keine Soldaten opfern und deswegen nicht mit Bodentruppen einmarschieren wollen. Ist ja gut und recht, aber so wird der Krieg nie enden. Auf was hoffen sie? Dass der Berg auf dem die Bomben abgeworfen werden, so plattgebombt ist, dass dann die Terroristen in ihren Höhlen darunter erschlagen werden? Naja gut, auch keine schlechte Idee. Irgendwann 2056 könnte das ja passieren. Bin mal gespannt, auf welcher Seite es dann mehr Opfer gibt. Auf Seiten des Westens, dessen Bevölkerung bis 2056 durch Anschläge minimiert wird oder auf Seiten des IS, dessen Terroristen erst 2056 unterm Berg verrecken? Vielleicht nimmt ja auch jemand Wetten an.

Die Sache mit dem IS betrifft nicht nur den Westen, nicht nur Europa, nicht nur die USA, nicht nur alle Moslems. Das betrifft die ganze Welt. Wer könnte gegen die ganze Welt auch nur einen Hauch von einer Chance haben? Nicht einmal so eine Weltmacht wie die USA. Man stelle sich mal vor, ein Staat schafft es, sich gegen die ganze Welt aufzulehnen. Der Islamische Staat!!!

Vor allem die Moslems müssten sich vereinen und entschlossener gegen dieses Dreckspack vorgehen. Aber nein, die schauen auch lieber zu, wie ihre Religion vom IS zugrunde gerichtet wird. Es ist nicht nur die Aufgabe der USA, gegen den IS vorzugehen. Alle Nationen müssten sich daran beteiligen. Dann wäre es mit Sicherheit eine Sache von einer Woche.

 

Ich weiß, dass es nicht so einfach ist, dass es Gesetze gibt, an die man sich halten muss, dass sowas nicht über Nacht entschieden werden kann. Aber all das gab es schon die letzten 50-100 Jahre und irgendwer hat immer wieder mal drauf geschissen. Ob ihr es glaubt oder nicht, genau jetzt ist wieder die Zeit, auf all diese Regeln zu scheißen. Denn wenn nicht, wird es in einem dritten Weltkrieg enden und einen dritten Weltkrieg kann sich die Menschheit nicht leisten. Dann werden die Opfer weit, weit höher sein.

[Kroloc]

vor 14 Stunden schrieb Romeo:

Ob ihr es glaubt oder nicht, genau jetzt ist wieder die Zeit, auf all diese Regeln zu scheißen.

 

im Ansatz meinst Du vielleicht das richtige aber das Problem ist, dass man eine Auseinandersetzung (Krieg) gegen den Terrror nicht gewinnen kann, da man nicht gegen eine Nation oder eine bestimmte Gruppe von Menschen kämpft, die klar umrissen sind, sondern gegen eine Ideologie, die sich in den Köpfen einiger einnistet und daraus das entsteht, was wir derzeit immer wieder in den Berichterstattungen zu sehen bekommen. Da hilft nur Aufklärung, Hilfe zur Selbsthile in den betroffenen Regionen um die Idee im Keim zu ersticken und den Menschen dort eine andere Perspektive zu bieten, als sich zu radikalisieren. Leider sehe ich derzeit nicht eine Regierung auf unserer Welt, die sich dahingehend schon einmal Gedanken gemacht hätte, denn dann müsste man sich ja tatsächlich mal mit den Problemen beschäftigen, obwohl es doch viel einfacher ist, den Schuldigen zu benennen und ihm (und der dort wohnenden zivilen Bevölkerung, die durchaus nicht radikalisiert sein kann) Bomben auf den Kopf zu schmeißen oder mit Drohnen einen "Prazisionschlag" durchzuführen... Dadurch ist eine gesamte Region, nämlich die des nahen und mittleren Ostens, die seinerzeit zwar stabil war, aber von den "falschen" Personen geführt wurde, instabil geworden; und das mit allen bekannten Folgen!

[team-DX-treme]

Ein weiteres Problem wäre ja auch der Märtyrertod. So tötet man vlt die Leute die jetzt gefährlich sind, aber dadurch können wieder neue Terroristen "erzogen" werden, da der eine Typ da einen Märtyrertod gestorben ist, weil der Westen den Islam auslöschen will oder was die sich da halt zusammenreimen oder eingetrichtert bekommen. Dadurch dass der Glaube in dieser Sache ein großer Faktor ist, ist es halt verdammt schwer den richtigen Weg zu finden. Aufklärung funktioniert ja auch nur zu einem gewissen Teil. Gibt sicher genug Leute, die einfach nicht von ihrem Glauben ablassen wollen, auch wenn man denen mehrere Argumente nennt, die dagegen sprechen.

Bearbeitet 25. Dezember 2016 von team-DX-treme

[whitebeard45]

Am 24.12.2016 um 08:25 schrieb Nailgun:

Ach, du heizt doch auch nur mit russischem Gas.  

Ich nehme mir nur sicher nicht mehr die Zeit, wenn du dem Kontext nicht folgen kannst. 

Z.B.:

Wir vergleichen den russischen Abschuss eines Flugzeuges, das russischen Flugraum verletzt hat mit dem amerikanischen Abschuss einer iranischen Maschine, die keinen Luftraum verletzt hat, während die Amis aber im iranischen Gebiet waren und du redest plötzlich von dem russischen Jet, der über der Türkei abgeschossen wurde. 

Bei solchen Schlussfolgerungen(?) ist es einfach nicht die Mühe wert.

 

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass das Erdgas hier im Rheinland aus Russland kommt, da muss ich dich leider enttäuschen. Das Erdgas hier kommt eher aus den Niederlanden und/oder Norwegen. 

Zudem bin nicht ich derjenige, der sich hier über "Heuchler" aufregt und dabei selbst kein Stückchen besser ist, indem er erklärt wie böse die USA sind und eig. sanktioniert gehören, aber gleichzeitig fröhlich böse US-Unternehmen unterstützt. Wenn es dir so wichtig ist, die USA durch Sanktionen zu bestrafen, kannst du selbst mit gutem Beispiel voran gehen und keine US-Produkte oder Dienstleistungen mehr nutzen. Viel Spaß dabei!  

 

Ich frage mich ernsthaft, ob du das mit den Flugzeugabschüssen wirklich nicht verstehst oder das nur eine Nebelkerze von dir ist. Ich unterstelle jetzt einfach mal ersteres. Ich bin ja nett.

Du hast hier den versehentlichen (!) Abschuss des iranischen Flugzeugs durch das US-Kriegsschiff eingebracht mit den Worten:"Und Passagierflugzeuge werden sogar von den Besten abgeschossen" . Ich habe daraufhin eingewandt, dass Russland auch schon ein ziviles Flugzeug abgeschossen hat und zwar auf Sicht und bewusst!

Die Umstände waren sicher andere, aber die grundlegenden Faktoren wie ziviles Flugzeug, abgeschossen durch militärische Mittel, Pilotenfehler und es wäre in beiden Fällen wirklich gut vermeidbar gewesen, sind in beiden Fällen dieselben.

Du hast dann beim Abschuss des japanischen Zivilflugzeugs angeführt, ja war ja in russischem Luftraum, also alles irgendwie ok und man habe ja gewarnt. Und dem habe ich entgegen gehalten, dass die Warnschüsse ineffektiv waren und ansonsten, wenn man nur auf die Lufträume guckt, der Abschuss des russischen Jagdbomber durch die Türkei ja auch kein Problem gewesen sein dürfte.

 

Also welche(s) dieser Schlussfolgerungen/Argumente hast du nicht verstanden?

[Nailgun]

@whitebeard45

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass du eine Abwandlung des Spruchs 'Du kochst doch auch nur mit Wasser' so auffasst, dass es gleich zu einer Erklärung über deinen Gaskonsum kommen muss, aber naja. 

Deine Forderung ist einfach nur billig und vor allem leicht gesagt, genauso wie man sich jemanden raus sucht, auf den man mit dem Finger zeigen kann, während man selbst nur Mist baut, was wohl bei Deutschen auch sehr beliebt ist. 

Bevor du wieder mal dem Kontext nicht folgen kannst: Das 'auch' habe ich jetzt bewusst verwendet. 

Ich verurteile übrigens hauptsächlich die amerikanische Außenpolitik und nur bedingt die Praktiken von deren Unternehmen. 

Weiters kritisiere ich die Heuchelei der EU, die brav Russland sanktioniert, obwohl die das Gleiche wie die USA machen (jaja, in deiner Welt ist das sicher was Anderes), aber ich bin mir sicher, dass auch Israel Sanktionen bekommen wird, wenn sie nicht auffhören, Gebiete der Palästinenser zu annektieren, sonst würde das mit Russland noch seltsamer werden. 

Und, gibt's schon Sanktionen für Saudi Arabien, wo sogar schon die USA ihren Support drosseln, oder hat man nur zwei Finger zum Zeigen?

 

Ja, das mit den Flugzeugen wäre in beiden Fällen vermeidbar gewesen, denn jeder hätte darauf verzichten können, das Flugzeug abzuschießen.

Es wären auch beide Weltkriege vermeidbar gewesen, wenn keiner angefangen hätte...

Die Amis haben iranisches Hoheitsgebiet verletzt (nachdem sie es beim Oman auch gemacht haben) und dann ein ziviles Flugzeug abgeschossen.

Das ist nicht das Gleiche, wie wenn ein Flugzeug den russischen Luftraum verletzt und dann abgeschossen wird, aber diesen Vorfall kannst du noch halbwegs mit dem Abschuss des russischen Jets über der Türkei vergleichen. 

Bearbeitet 27. Dezember 2016 von Nailgun

[whitebeard45]

vor einer Stunde schrieb Nailgun:

@whitebeard45

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass du eine Abwandlung des Spruchs 'Du kochst doch auch nur mit Wasser' so auffasst, dass es gleich zu einer Erklärung über deinen Gaskonsum kommen muss, aber naja.

 

Ah ja, Abwandlung eines Sprichwortes, das hier überhaupt nicht passt. Ist schon klar.

 

vor einer Stunde schrieb Nailgun:

Deine Forderung ist einfach nur billig und vor allem leicht gesagt, genauso wie man sich jemanden raus sucht, auf den man mit dem Finger zeigen kann, während man selbst nur Mist baut, was wohl bei Deutschen auch sehr beliebt ist.

Bevor du wieder mal dem Kontext nicht folgen kannst: Das 'auch' habe ich jetzt bewusst verwendet.

 

Meine Forderung ist vor allem konsequent, da du nicht müde wurdest/wirst zu betonen, das die USA auch sanktioniert gehören, hätte ich von dir erwartet, dass du da mit gutem Beispiel voran gehst. Habe ich mich offensichtlich geirrt.

Na, ob "wir" nur Mist bauen sei mal dahin gestellt, aber warum sollte es "uns" daran hindern auf die Verfehlungen anderer hinzuweisen?

 

vor einer Stunde schrieb Nailgun:

Ich verurteile übrigens hauptsächlich die amerikanische Außenpolitik und nur bedingt die Praktiken von deren Unternehmen. 

Weiters kritisiere ich die Heuchelei der EU, die brav Russland sanktioniert, obwohl die das Gleiche wie die USA machen (jaja, in deiner Welt ist das sicher was Anderes), aber ich bin mir sicher, dass auch Israel Sanktionen bekommen wird, wenn sie nicht auffhören, Gebiete der Palästinenser zu annektieren, sonst würde das mit Russland noch seltsamer werden. 

Und, gibt's schon Sanktionen für Saudi Arabien, wo sogar schon die USA ihren Support drosseln, oder hat man nur zwei Finger zum Zeigen?

 

Die EU verurteilt auch nur die russische Außenpolitik.  Und um dem mehr Gewicht zu verleihen kann man unter anderem jemandem das wirtschaftliche Leben schwer machen, wie jetzt die EU es bei Russland macht. Und auf die Idee ist die EU ganz alleine gekommen.

Aber schön, dass du ein Fan von (bestimmten) US-Unternehmen bist. Aber wer finanzierten denn die US-Außenpolitik? Etwa Steuergelder? Und wer zahlt unter anderem Steuern? Unternehmen vielleicht? So oder so du unterstützt die auch die US-Außenpolitik.

Ach, die USA haben in den letzten Jahren einen Landstrich annektiert und Typen unterstützt die mit militärischen Waffen ein ziviles Flugzeug abgeschossen haben, weil sie es für ein ukrainisches Militärflugzeug hielten? Denn genau dafür gab es von der EU Sanktionen. Für sonst nichts. Und auch nicht zu unrecht, wie ich finde.

Was haben die Saudis denn jetzt annektiert? Und wo haben sie auch nur mittelbar ein ziviles Flugzeug abgeschossen? Die Saudis führen auch Krieg, aber auch Russland wird in der Hauptsache nicht für das Führen von Krieg sanktioniert, sondern für das annektieren der Krim.

 

Du wirst schon selbst begreifen, warum die Israel/Palästina nicht so einfach ist, besonders aus europäisch/"deutscher" Sicht. Und damit ist auch Österreich gemeint. Die Israelis sollten meiner Meinung nach gut überlegen, was sie da veranstalten. Aber ich will jetzt nicht noch ein Fass aufmachen, wir haben doch schon mehr als genug.

 

vor einer Stunde schrieb Nailgun:

Ja, das mit den Flugzeugen wäre in beiden Fällen vermeidbar gewesen, denn jeder hätte darauf verzichten können, das Flugzeug abzuschießen.

Es wären auch beide Weltkriege vermeidbar gewesen, wenn keiner angefangen hätte...

Die Amis haben iranisches Hoheitsgebiet verletzt (nachdem sie es beim Oman auch gemacht haben) und dann ein ziviles Flugzeug abgeschossen.

Das ist nicht das Gleiche, wie wenn ein Flugzeug den russischen Luftraum verletzt und dann abgeschossen wird, aber diesen Vorfall kannst du noch halbwegs mit dem Abschuss des russischen Jets über der Türkei vergleichen. 

 

Es ist nicht das Gleiche, aber meiner Meinung nach durchaus vergleichbar. 

Aber schön, dass du meinen Gedankengang jetzt nachvollziehen kannst.

[Nailgun]

@whitebeard45

Klar, wenn wir jetzt alle auf amerikanische Produkte verzichten, ändert das sicher die amerikanische Außenpolitik. 

Konsequent wäre es allerdings, wenn man für gleiche Verbrechen die gleichen Strafen fordern würde, aber das mache ja nur ich Heuchler. 

Wenn nämlich bei uns ein Richter einen Mörder bestraft und einen anderen laufen lässt, habe ich damit ein Problem und tröste mich nicht darüber hinweg, dass zumindest etwas Gerechtigkeit ausgeübt wurde. 

 

Ähm, dir ist schon klar, dass die Russen die Krim nicht mit einem Fax erobert haben, oder?

Die haben das schon militärisch gemacht, aber das ist ja wohl erst dann zu sanktionieren, wenn man dort bleibt. 

Einfach mal Zivilisten bombardieren wäre ja ok gewesen, aber annektieren? Ne, das geht dann doch zu weit. 

Man könnte auch mal festlegen, dass die Saudis gar nicht mehr unterstützt werden und das Land wegen deren Kriegsverbrechen sanktionieren, auch wenn sie jetzt gerade kein Land besetzt halten oder zivile Flugzeuge abschießen, aber das ist nur so eine Idee. 

 

Auch wenn es Deutschland gerne anders sieht, die EU besteht dann doch aus mehreren Ländern und die können Israel genauso sanktionieren, wie sie es mit Russland machen, wird aber nicht passieren und natürlich kritisiert die EU auch die Außenpolitik von anderen Ländern, wie z.B. Nordkorea, Iran,... hm, mehr fällt mir grad nicht ein, sorry. 

 

Also wenn die kontinuierliche Verletzung von fremdem Hoheitsgebiet und zusätzlichem Abschuss einer zivilen Maschine mit einem nicht unbedingt notwendigem Abschuss, der rechtlich eigentlich in Ordnung war, für dich vergleichbar ist, sollltest du diesen Punkt nicht mehr ansprechen. 

[whitebeard45]

vor 2 Stunden schrieb Nailgun:

@whitebeard45

Klar, wenn wir jetzt alle auf amerikanische Produkte verzichten, ändert das sicher die amerikanische Außenpolitik. 

Konsequent wäre es allerdings, wenn man für gleiche Verbrechen die gleichen Strafen fordern würde, aber das mache ja nur ich Heuchler. 

Wenn nämlich bei uns ein Richter einen Mörder bestraft und einen anderen laufen lässt, habe ich damit ein Problem und tröste mich nicht darüber hinweg, dass zumindest etwas Gerechtigkeit ausgeübt wurde. 

 

Das ist der Sinn von Sanktionen. Und oh Wunder, wenn es ans Geld geht kommen viele ins grübeln.

Wenn sie denn wenigstens gleichen Verbrechen begehen würden. Tun sie aber nicht. Aber egal. Das Problem ist, dass sie beide Atommächte mit Veto-Recht im Sicherheitsrat sind. Das heißt, man kann denen völkerrechtlich nichts. Es gibt also gar keinen Richter. Sanktionen sind nur Vereinbarungen nach dem Motto "da kaufe ich nicht mehr". Das hat nichts mit Strafe zu tun.

Mag sein, dass die USA für dieses oder jenes eine Strafe oder Sanktion verdient haben/gehabt hätten, aber die kriegst du ganz sicher nirgendwo realpolitisch durch. Denn die kosten einfach zu viel Wohlstand, den niemand gerne aufgibt. Da kannst du noch so oft "ihr Heuchler!" jammern. Ändert aber nichts an der Welt. Und meinen Standpunkt kennst du ja, lieber halbe "Gerechtigkeit" als gar keine. Wenn du das anders siehst, kannst du ja deine eigenen privaten Sanktionen durchführen, aber das ist deiner Meinung nach ja "billig und leicht gesagt". Scheint dir also am Ende auch nicht sooo wichtig zu sein.

 

Wie würdest du die russische Regierung denn motivieren wollen, dass sie die Krim zurückgeben? Oder zumindest so was nicht noch mal machen? Wobei letzteres schon eine Niederlage ist. Bleiben doch nur Sanktionen, oder? Und auch die werden wohl irgendwann aufgehoben, weil irgendwem Geld wichtiger als Völkerrecht ist.

 

Zitat

Ähm, dir ist schon klar, dass die Russen die Krim nicht mit einem Fax erobert haben, oder?

Die haben das schon militärisch gemacht, aber das ist ja wohl erst dann zu sanktionieren, wenn man dort bleibt. 

Einfach mal Zivilisten bombardieren wäre ja ok gewesen, aber annektieren? Ne, das geht dann doch zu weit. 

Man könnte auch mal festlegen, dass die Saudis gar nicht mehr unterstützt werden und das Land wegen deren Kriegsverbrechen sanktionieren, auch wenn sie jetzt gerade kein Land besetzt halten oder zivile Flugzeuge abschießen, aber das ist nur so eine Idee. 

 

Ach, nein? Aber die Russen haben doch gesagt, dass das nicht ihre Truppen + Ausrüstung waren. Alles andere ist doch nur böse westliche antirussische Propaganda. Hast du nicht seitenlang versucht mir das so zu verkaufen?  Und wenn man vor der Annektierung was gemacht hätte, besonders mit der NATO, dann hättest du 100%ig was von Kriegstreiberei gejammert. 

 

Werden die Russen dafür sanktioniert, dass sie in Syrien intervenieren auch fröhlich Zivilisten bombardieren? Nein! Und die Russen sind nun mal grade die einzigen, die was annektiert haben. Zu allem Überfluss auch noch in Europa, dass die EU das etwas unlustig findet ist natürlich sehr verwunderlich. 

Man kann so viel festlegen, aber die haben etwas was wir brauchen. Genauso wie Russland etwas hat, was wir brauchen. Aber wir haben auch Sachen, die diese beiden Länder brauchen. Auch wenn die gerne mal etwas anderes behaupten.

 

Zitat

Auch wenn es Deutschland gerne anders sieht, die EU besteht dann doch aus mehreren Ländern und die können Israel genauso sanktionieren, wie sie es mit Russland machen, wird aber nicht passieren und natürlich kritisiert die EU auch die Außenpolitik von anderen Ländern, wie z.B. Nordkorea, Iran,... hm, mehr fällt mir grad nicht ein, sorry.

 

Für EU-Sanktionen müssen alle Mitglieder zustimmen, was bei Israel und deinem höchsten Ziel USA doch sehr unwahrscheinlich ist. Österreich kann es ja mal alleine probieren, wird aber wohl auch nicht klappen. Also bleibt es wohl doch nur an dir hängen.  

 

Zitat

Also wenn die kontinuierliche Verletzung von fremdem Hoheitsgebiet und zusätzlichem Abschuss einer zivilen Maschine mit einem nicht unbedingt notwendigem Abschuss, der rechtlich eigentlich in Ordnung war, für dich vergleichbar ist, sollltest du diesen Punkt nicht mehr ansprechen. 

 

Wo nimmst du denn jetzt das kontinuierliche her? Und du hast das wichtigste Wort vergessen "unabsichtlich"!

Der Abschuss der koreanischen Maschine war rechtlich in Ordnung? Sagt das außer dir und denen die geschossen haben noch jemand?

Ging von dieser Maschine die am wahrhaftigen Arsch der Welt flog irgendeine Gefahr aus? Hat man effektiv gewarnt?

 

Komm du mir nicht mehr mit dem Abschuss der iranischen Maschine und ich spreche die koreanische nicht mehr an.

Bearbeitet 27. Dezember 2016 von whitebeard45

[Nailgun]

@whitebeard45

Ich verzichte auf Produkte gewisser Firmen wie Nestle, Samsung und Co, weil ich ein Problem mit deren Praktiken habe, aber ein gänzlicher Verzicht auf amerikanische Produkte ist nur leicht gefordert und somit billig, denn ein genereller Verzicht auf deren Produkte ändert nichts an der Außenpolitik der USA, was vielleicht daran liegt, dass Unternehmen ab einer gewissen Größenordnung gar nicht mehr so viel Steuern drüben zahlen. 

Und natürlich begingen die Amis nicht die gleichen Verbrechen wie die Russen, selbst wenn sie das Gleiche gemacht haben. 

 

Ok, wenn Sanktionen nichts mit Strafen zu tun haben, als was sollte man sie dann betrachten?

Vielleicht sollte man halt Saudi Arabien mit einem Waffenembargo "belohnen" und sein Öl mal woanders kaufen, was man beim derzeitigen Preis noch verkraften könnte, aber blöderweise sind die Saudis Freunde der USA und nicht der Russen. 

Wenn allerdings auf der Krim mit dem Ergebnis abgestimmt wurde, dass sie zu Russland wollen, sehe ich keinen Grund dafür, dass die Russen sie zurück geben. Es reicht ja schon, wenn in anderem annektierten Gebiet eine solche Abstimmung dezent ignoriert wird. 

 

Wo habe ich seitenlang versucht zu erklären, dass nicht die Russen die Krim annektiert haben?

Wenn du Probleme mit dem Kontext hast, musst du halt zwei mal lesen, denn ich habe nur kritisiert, dass gewisse Dinge gar nicht hinterfragt werden. 

Wenn z.B. Russland in Syrien bombardiert, töten sie Zivilisten. Machen andere Länder das, kämpfen sie gegen Rebellen und produzieren gelegentlich etwas Kollateralschaden. 

Bombardieren die Russen ein Krankenhaus, ist es ein Kriegsverbrechen. Machen die USA das, ist einfach was schief gelaufen, weil die Piloten keinen Zugriff auf die Abschussliste hatten (wozu auch, man bombt halt einfach irgendwas weg) und blöderweis dachten die, dass das Gebäude von den Taliban kontrolliert wird (was man sicher am talibanesischen Stil des späten 18. Jahrhunderts erkannte). 

Unterstützen die Russen einen Diktator, beschweren sich die Leute und wollen lieber, dass die Rebellen unterstützt werden, welche dann halt zum Großteil aus Dschihadisten und Islamisten bestehen, die zwar ganz gerne Köpfe abschneiden und Foltergefängnisse betreiben, aber den Syrern dafür ganz sicher Demokratie bringen. 

Setzen aber die USA Diktatoren ein, oder destabilisieren ganze Länder, wenn sie mal einen planlos entfernen, darf man denen das anscheinend nicht mal nachtragen. 

 

 

Naturlich müssen für Sanktionen von der EU die anderen Länder auch zustimmen, aber bei dir hat es so ausgesehen, als ob es nur an Deutschland und Österreich scheitern würde. 

Aber zumindest sind wir uns soweit einig, dass es keine Sanktionen geben wird (obwohl das angeblich nicht mal Strafen sind), denn man hat ja keine Finger mehr, um auf jemanden zu zeigen. 

Oder will einfach nicht die Freunde der USA abstrafen. 

 

Also wenn ein Flugzeug militärische Einrichtungen Russlands anfliegt und das im kalten Krieg, nachdem die Amis schon mehrere Aufklärungsflüge über russischen Gebieten gemacht hatten, fliegt diese Maschine sicher nicht am Arsch der Welt und da kann man sich dann bei den Amis bedanken, dass diese Verletzung des Luftraums der Russen so endete. 

Das kannst du dir schön reden, wie du willst, aber es ist kein Vergleich dazu, wenn die Amis wieder mal fremdes Hoheitsgebiet verletzen und dann eine Maschine abschießen, denn das kann man schon als Angriff zählen. 

 

Muss ich ich dir jetzt ernsthaft erklären, wo die USA überall drauf geschissen hat, ob sie dort etwas verloren haben und einfach mal militärisch und/oder geheimdienstlich aktiv wurde, also wo sie kontinuierlich fremdes Hoheitsgebiet verletzt haben?

Bearbeitet 28. Dezember 2016 von Nailgun

[Kroloc]

vor 10 Minuten schrieb Nailgun:

Muss ich ich dir jetzt ernsthaft erklären, wo die USA überall drauf geschissen hat, ob sie dort etwas verloren haben und einfach mal militärisch und/oder geheimdienstlich aktiv wurde, als wo sie kontinuierlich fremdes Hoheitsgebiet verletzt haben?

 

Moin

 

zunächst mal möchte ich mich bei euch beiden für den überaus interessanten und fair geführten Meinungsaustausch bedanken; das liest sich alles sehr schlüssig und ich kann beide Standpunkte gut nachvollziehen!

Zum Zitat: da hier leider ein "und/oder" verwendet wurde, kann man in dem Statement das Wort "USA" leider durch den Namen jeden beliebigen Staates mit Geheimdiensttätigkeit ersetzen, denn das ( fremdes Hoheitsgebiet verletzen) tun sie alle, auch der, in dem wir leben; man bekommt es halt nur sehr schlecht mit (meistens dann, wenn dabei was daneben geht)

[Nailgun]

@Kroloc

Ich bezog mich bei den geheimdienstlichen Aktivitäten nicht auf Ermittlungen sondern auf die Unterstützung beim Putschen von Regierungen, womit wir eher kein anderes Land als die USA einsetzen können.