Jump to content
- Anzeige (nur für Gäste) -

Archiviert

Dieses Thema ist jetzt archiviert und für weitere Antworten gesperrt.

Han Solo

Spielt mit euren Tanks, nicht gegen sie.

Recommended Posts

Han Solo   
  • Beiträge: 2.265
  • Wie der Titel es schon sagt: es kommt darauf an miteinander zu spielen, nicht gegeneinander. Was ist damit gemeint?

    *

    Nun, Tanks sind, ähnlich wie Heiler, eher schwierig zu finden. Es gibt sie zwar, aber ein großer Teil davon winkt ab wenn es darum geht, mit "Random-Gruppen", also ihnen fremden Spielern, in eine Instanz zu gehen. Warum ist das so?

    *

    Oft wird es dem Tank sehr schwer gemacht und wenn dann am Ende etwas nicht klappt, war natürlich der doofe Tank schuld. Aber war er das auch wirklich? Ich sage nein. Oft genug habe ich es in diesen zufälligen Gruppen erlebt, dass man dem Tank das Leben unnötig schwer macht.

    *

    Zu erst ein kleiner Tipp an die Tanks: nummeriert die Ziele vor dem Kampf, wenn ihr Probleme damit habt mehrere Gegner an euch zu binden! Ihr könnt ihnen schöne große Zahlen auf den Kopf setzen so das auch der letzte aller DDs weiß (oder zumindest wissen könnte, wenn er wollte), auf welchen Gegner er seinen Schaden konzentrieren soll.

    *

    Damit wären wir auch schon beim nächsten Punkt der, wenn ihn jeder DD beherzigen würde, das markieren der Gegner gar unnötig machen würde: Aggro-Management. Was heißt das? Mit Aggro ist der Hass des Gegners auf euch gemeint. Der Gegner wird in der Regel den Spieler angreifen, auf den er am meisten Hass hat, was im besten Fall der Tank sein sollte. Mit Management ist gemeint, dass ihr auch mal aufhören sollt Schaden zu machen oder kurzzeitig einen anderen Gegner angreifen solltet, wenn das primäre Ziel kurz davor ist euch auf die Mütze zu hauen. Dazu gibt es in FFXIV links im Bild eine schöne Aggro-Liste die anzeigt, welcher Gegner wie viel Hass auf einen hat. Ein Beispiel:

    *

    *

    *

    Mittig am linken Rand des Bildes ist ein kleines Feld zu sehen, mit dem Namen des Gegners, einem kleinen Lebensbalken und einem kleinen Symbol. Dieses Symbol ist in diesem Fall grau, dass heißt, der Gegner interessiert sich nicht die Bohne für mich. Dies wird mit der Zeit grün, was bedeutet, dass er von mir Notiz genommen hat, gelb, was bedeutet das ich vorsichtig sein muss und im besten Fall keinen weiteren Hass bei ihm erzeugen sollte und rot, was bedeutet, dass er jetzt zu mir kommt und mir eines auf die Mütze gibt. In der Gruppenanzeige an sich seht ihr bei jedem Spieler einen kleinen Balken unten im Symbol seiner Klasse. Dies zeigt an, wie viel Hass der gerade ausgewählte Gegner auf den jeweiligen Spieler hat.

    *

    Wenn es mehrere Gegner gibt, werden diese auch alle in der Liste am linken Rand angezeigt. Dies ist auch nützlich um zu wissen, ob man gefahrlos Flächenschaden machen kann oder es lieber nicht machen sollte.

    *

    Man sollte auch nicht auf Gegner Schaden machen, die der Tank noch gar nicht angegriffen hat, deren Name also noch nicht rot ist. Dies gilt ebenso für Flächenschaden.

    *

    Natürlich gilt dies alles auch für Heiler. Auch als Heiler sollte man mit der Heilung warten, bis jeder der Gegner einen roten Namen hat. Auch als Heiler sollte man sich, sofern möglich, mit der Heilung zurückhalten wenn man sieht, dass man gleich zu viel Hass bei einem Gegner aufgebaut hat. Das ist als Heiler natürlich nicht immer möglich, schließlich muss man den Tank am Leben halten. Aber es ist ebenso auch nicht nötig, dass der Tank immer volles Leben hat. Als Heiler sollte man lernen einzuschätzen, welches Gruppenmitglied in den nächsten Sekunden wohl wie viel Schaden bekommen wird. So kann man dann auch einschätzen, ob man mit der Heilung noch etwas warten kann.

    *

    Und zu guter letzt: redet mit den Leuten. Wenn ihr wollt, dass sich Tanks und Heiler in zufälligen Gruppen wohl genug fühlen, um auch künftig in diesen unterwegs zu sein, dann beachtet sie nicht nur, wenn mal etwas schief geht. Wenn ihr einen Tipp habt, dann sagt es den Leuten auf eine nette Weise - denn sich nur zu ärgern und über den doofen Tank oder Heiler zu lästern bringt nichts, außer noch mehr Mangel an Tanks und Heilern. Oft genug habe ich erlebt, dass ein zwei nette Tipps den Instanzbesuch zu einer netten und lustigen Erfahrung gemacht haben. Dies gilt insbesondere auch bei Gildenmitgliedern: es ist schließlich noch kein Meister vom Himmel gefallen und ja, auch ein DD ist kein unfehlbarer Meister seines Faches, nur merkt man es bei ihm in der Regel nicht, da er ja "nur" Schaden macht und im Zweifel Tank und Heiler schuld sind.

    ab hier mal einen schönen Beitrag gefunden den ich euch nicht vorenthalten möchte.

    Diesen Beitrag teilen


    Link zum Beitrag
    Auf anderen Seiten teilen
    - Anzeige (nur für Gäste) -
    Jander   
  • Beiträge: 80
  • Toller Beitrag, danke! Die Aggro-Anzeige hatte ich zwar bereits wahrgenommen, aber noch nicht verstanden, was sie mir sagen will. :)

    Ich mag es total, wenn man in einer Instanz auch mal kommuniziert. Habe leider auch Tanks erlebt, die stupide vorpreschen und sich einen Dreck um den Rest der Gruppe scheren. Gerade durch die Sprachwahl, findet man meistens deutsche Mitspieler, die einen auch verstehen sollten...

    Spiele zur Zeit als DD, und muss zugeben, dass ich das für den Anfang schon anspruchsvoll genug finde. ;) Gegner schlafen legen, Boss-Adds im Blick behalten, Schaden austeilen... Als nächstes were ich mich wohl mal an einen Heiler heranwagen, bevor ich einen Tank in Angriff nehme.

    Diesen Beitrag teilen


    Link zum Beitrag
    Auf anderen Seiten teilen
    patrick37   
  • Beiträge: 384
  • Heiler ist am einfachsten aber auch am nervigsten.

    Viel machen kannst du nicht, eigentlich heilst du nur.

    Wenn dann aber die Gruppe down geht muss das nicht an dir liegen und genau das ist so nervig.

    Diesen Beitrag teilen


    Link zum Beitrag
    Auf anderen Seiten teilen
    solid-n3m   
  • Beiträge: 259
  • seit dem mein paladin 50 ist gehe auch auch nur noch ungern mit random gruppen in dungeon, da fast jeder meint er müsste vorrennen und pullen und dann weinen wenn ich ihm die aggro nicht wegnehme und das markieren bringt bei vielen auch nichts, da sie angreifen was sie wollen :/

    Diesen Beitrag teilen


    Link zum Beitrag
    Auf anderen Seiten teilen
    Han Solo   
  • Beiträge: 2.265
  • Muss hier aber ganz klar sagen, dass der Text nicht von mir stammt.

    Hab ihn in einem anderen Forum gefunden und fand ihn sehr informativ.

    Ich selber spiele ja als Tank.

    Da dies mein erstes MMO ist, hätte ich nicht gedacht wie stressig es manchmal sein kann als Tank zu fungieren. Macht aber trotzdem unheimlich Spaß.

    Gestern Abend die ersten drei Dungeons gemacht. Beim dritten hab ich dann mit drei Koreanern gespielt.

    Die eine DD hat mir dann mal beim Spielen im Chat immer gesagt wie ich überhaupt mit nem Tank in einer Gruppe umgehen muss. Super nett gewesen.

    Am Ende hab ich mich so gut geschlagen, dass ich zum besten Spieler gewählt wurde.

    Die drei waren PCler und am Ende positiv überrascht, als ich sagte das ich über PS4 spiele.

    Ich glaub dieses Spiel wird einige Vorurteile von PC Spielern gegenüber Konsoleros aus der Welt schaffen.

    Diesen Beitrag teilen


    Link zum Beitrag
    Auf anderen Seiten teilen
    Diamh   
  • Beiträge: 3.074
  • Wenn du den Text nicht selbst geschrieben, sondern von einer anderen Seite kopiert hast, dann editier doch bitte deinen Beitrag und füge die Quelle hinzu :) Sowas sollte man generell bei kopierten Inhalten machen^^

    Bin selbst ilvl93 Krieger und spiele ausschließlich als Tank. In höheren Instanzen sollte man (bzw. immer) warten, bis der Tank seine Ziele an sich gerissen hat und sich auch positioniert hat. Aggro aufbauen dauert einige Sekunden, gebt ihm die Zeit. Manchmal zieht er auch mehrere Gegnergruppen zusammen, also zB. eine 3er Gruppe, läuft mit diesen um die nächste Ecke und nimmt dort noch zwei weitere Gegner mit. Wenn ihr dann zu früh die ersten drei Gegner angreift, während der Tank noch am Laufen ist, dann verliert er die Aggro und ihr habt den Salat.

    Sofern der Tank nicht markieren sollte (da dies recht umständlich und nervig sein kann), dann greift immer den Gegner an, den der Tank angreift. Auch bei Bossen gilt: warten mit dem Angreifen auf die Adds, bis der Tank die Aggro hat.

    Und zum Schluss das wichtigste für Anfänger: wenn ihr als DD oder Heiler die Aggro habt, rennt nicht weg! Bleibt entweder stehen (AoE's natürlich ausweichen) und wartet bis der Tank sich die Aggro holt, oder geht zu ihm, damit er nicht mit den anderen Gegnern zu euch rennen muss. Oft hab ich es erlebt, dass DDs dann panisch umher rennen. Wir Tanks bekommen sowas in den meisten Fällen schon mit, wenn wir Aggro verlieren ;)

    Diesen Beitrag teilen


    Link zum Beitrag
    Auf anderen Seiten teilen
    Talien   
  • Beiträge: 921
  • Also ich bin der Meinung dass, abgesehen von Low Inis, die DDs nahezu machen können was sie wollen so lange sie dem Tank bei mehreren Gegnern 3-5 sek Zeit geben vor dem Angriff. Danach können die Leute bei mir angreifen was sie wollen. Wenn ich die Aggro dann noch abgebe ist es meine Schuld (als Tank). Dies trifft mindestens ab Level 40 zu.

    Gegen absolutes Overgear (Tank ilvl 55 vs. Barde ilvl 90) mag die Sache natürlich anders aussehen.

    Diesen Beitrag teilen


    Link zum Beitrag
    Auf anderen Seiten teilen
    TomB   
  • Beiträge: 1.201
  • Gegen die Punkte ist nichts zu sagen und ich stimme voll und ganz zu. Gerade in Low level inis, wo den Tanks wichtige Skills fehlen (vor allem dem Paladin), machen einem manche DD's und auch Heiler das Leben zur Hölle. Jede Klasse zumindest mal antesten hilft viel beim Verständnis. Es gibt auch genug, die sich einen Spaß daraus machen, wenn der Tank alle Hände voll zu tun hat, denen ist i.d . R. nicht zu helfen und da hilft nur noch Aggro behalten lassen, bis er daran stirbt lol. Der Tank hat nun mal nur dann eine Chance Gruppenkontrolle zu erhalten, wenn man ihm die paar Sekunden dafür lässt. Da hilft manchmal auch Markieren nicht viel.

    Ich würde mir aber auch wünschen, dass die Tanks auch mit uns spielen und nicht nur für sich selbst, mit dem Ansatz, alles schnell, reibungslos und 100% nach ihrem Gusto machen zu wollen.

    Was ich in den letzten 2-3 Wochen an flüchtenden Tanks in Inis hatte, weil die Herrschaften aus den kleinsten und unsinnigsten Gründen heraus ihre Sperre mit einem Lächeln nehmen, wohl wissend, dass sie danach sofort wieder im Sattel sitzen, geht einfach auf keine Kuhhaut mehr.

    Gerade via Roulette muss man mit allem rechnen, aber die Tanks picken sich die Rosinen raus. Der Rest wartet dann halt wieder eine halbe Stunde oder länger, bis man dann wieder direkt zu dritt in der Ini ist oder der Tank nach dem ersten Trashmob abhaut, aus welchen Gründen auch immer.

    Für mich sind schwache Gruppen ein Ansporn, es dennoch zu schaffen. Viele Tanks wollen aber zu 100% nur schnellstmöglich durch und pfeifen auf neue oder unerfahrene Spieler. Der Sinn des Roulettes wird dabei komplett ausgehölt. Den Bonus erhält man dafür, dass man nicht weiß, worauf man sich einlässt und man anderen behilflich ist, die Runs zu bestehen.

    Diesen Beitrag teilen


    Link zum Beitrag
    Auf anderen Seiten teilen
    Talien   
  • Beiträge: 921
  • Das mit dem Roullette sehe ich genauso. Hasse es wenn Leute leaven nur weil es Pharos ist oder so (prä 2.2). Fands immer super geil als Heiler die Leute doch irgendwie durchzubringen, man muss sich halt nur mal trauen.

    Diesen Beitrag teilen


    Link zum Beitrag
    Auf anderen Seiten teilen
    Han Solo   
  • Beiträge: 2.265
  • Also ich bin Anfänger und Tank ;)

    Hab das aber gestern auch gehabt. Beide DD´s sind immer vorne weg und haben die Aggro gezogen. So schnell konnte ich gar nicht blitzdingsen um die Gegner auf mich zu ziehen.

    Hab die beiden ein paar mal angeschrieben sie sollen mich doch vorgehen lassen um anzutanken.

    Nix..die machen einfach weiter so...irgendwann sind der Heiler und ich mal stehen geblieben und haben uns die Show angesehen (:

    Hat aber auch nicht geholfen nach ihrem Ableben. Da war Hopfen und Malz verloren.

    Schlimm sowas und nicht mal ein Hallo und Tschüss im Chat.

    Diesen Beitrag teilen


    Link zum Beitrag
    Auf anderen Seiten teilen
    MattShady   
  • Beiträge: 121
  • Ich habe zum Glück in meinen Online Sessions selten solche Leute gehabt. Wenn was schief ging, war meistens über den Chat eine "Taktik-Korrektur" möglich.

    Habe aber von anderen auch schon gehört, daß es Unverbesserliche gibt. Nix Chat, Nix Warten, und dann sterben ...

    Ich spiele Barde und habe am Anfang auch den Fehler gemacht drauf loszustürmen und mich zu wundern warum ich attackiert werde :-). Aber ich hatte immer den Chat offen und so konnte ich doch einiges lernen. Es gibt sehr viele hilfsbereite und nette Spieler.

    Gruß

    Rudi

    Diesen Beitrag teilen


    Link zum Beitrag
    Auf anderen Seiten teilen
    Risen   
  • Beiträge: 171
  • seit dem mein paladin 50 ist gehe auch auch nur noch ungern mit random gruppen in dungeon, da fast jeder meint er müsste vorrennen und pullen und dann weinen wenn ich ihm die aggro nicht wegnehme und das markieren bringt bei vielen auch nichts, da sie angreifen was sie wollen :/

    Ich geh weiterhin mit meinen Tankklassen gern in Zufallsinhalte, wenn ich dann solche in der Gruppe habe die meinen, sich n Spaß draus machen zutrollen , dennen zeig ich dann gern das ich als Tank genauso gut trollen kann :) Gestern so eine Gruppe im Goldklamm gehabt, die haben Monstergruppen gezogen die ich net haben wollte, die Morbol Knollen alle 1x gehittet damit die Morbol schlüpfen, Limitrausch an sinnlosen Stellen benutzt etc. irgendwann hab ich dann angefangen zutrollen, zuviele Monster gepullt die ich selbst mit dem besten Heiler nicht überlebt hätte, bei Monstergruppen einfach keine Skills benutzt damit die wipen, Flächenangriffe der Mobs gekonnt in die Gruppe platziert xD iwann waren die es leid und haben mich gekickt. Ich natürlich wieder Instant rein in die Gruppe und das selbe nochmal xD Ging solange bis keiner mehr n Kickvote starten konnte^^ Da fingen sie an zu realisieren das ich als Tank im Augenblick am längeren Hebel sitze, da 2 sich vehement bei mir entschuldigten für das Trollen und mich baten vernünftig zumachen, da selbige durch den Dungoen müssen und die keine Lust hatten den ganzen Dungoen von neuem zulaufen. Hab dann am beim Letzten Boss einfach keine Frucht gegessen um den Heiler nochmal ins schwitzen zubringen, da der das Trollen unterstütze.

    Das ganze Theater hat zwar fast 80 Minuten gedauert und war ziemlich kindig von mir ABER Ich habe mich am Ende königlich amüsiert :D

    Diesen Beitrag teilen


    Link zum Beitrag
    Auf anderen Seiten teilen
    Talien   
  • Beiträge: 921
  • Ich würde ehrlich gesagt wenn ich als Tank getrollt werde einfach leaven/mich kicken lassen.

    Ist doch deren Problem wenn sie danach wieder 30min vor der Inhaltssuche sitzen und du insta wieder rein kannst.

    Diesen Beitrag teilen


    Link zum Beitrag
    Auf anderen Seiten teilen
    XxTron2506xX   
  • Beiträge: 55
  • Hi,

    freue mich schon sehr auf das Spiel. Fange in 1-2 Wochen an. Eigentlich wollte ich Heiler spielen, aber wenn ich das alles so lese habe ich wieder Lust auf einen Tank. Genau das reizt mich die aggro von Gruppen zu halten und kräftig auf die fresse zu bekommen.

    DDler hat mich noch nie gereizt. Tank hatte ich schon 6 Jahre in W0W incl aller 40er Schlachtzüge, dann in Swtor und gulid wars2. Wenn ich von einem Aggrometer lese, frage ich mich ob es nicht zu einfach wird?? Das war damals in Bwl, ony oder mc ein Traum.

    Man ist die Auswahl schwierig ;)

    Gruß

    Patrick

    Diesen Beitrag teilen


    Link zum Beitrag
    Auf anderen Seiten teilen
    Damned_Shores   
  • Beiträge: 1.228
  • Der Tank ist immer Schuld. Das musste ich schon oft hören.

    Ich spiele abwechselnd Paladin und Weissmagier. Spiele ich als Tank musste ich mir in Random Gruppen schon ein zwei mal was anhören. Das ich nicht wüsste wie man spielt. Dummerweise hat der Heiler ständig nur Steinra im Sinn und spielt wie ein Blackmage, statt ein Auge auf MICH zu haben und mich zu healen. Vita kam da selten zum Einsatz und so biss die Random Gruppe ins Gras. Laut dem Heiler bin ich Schuld, obwohl er nie heilte und ich ständig Gegner auf mich zog und stunnte.

    Mehr kann ich da auch nicht tun! Das Problem ist einfach das viele Noobs den Sinn des Tanks und vor allem des Weissmagiers nicht kapieren. Deshalb werde ich erstmal weiter heilen und den Mage auf 50 zocken. Erst danach wieder weiter am Paladin.

    Die überwiegend schlechten Heiler da draußen sind der Grund das ich nun Healer spiele. Und siehe da ... es hagelt Erfolge und alle sind immer in bester Gesundheit. Ich mag das Prinzip vom Heiler und die große Verantwortung die man hat machen es durchaus spannend. Für mich eine tolle Klasse :)

    Diesen Beitrag teilen


    Link zum Beitrag
    Auf anderen Seiten teilen
    Han Solo   
  • Beiträge: 2.265
  • Also mir macht das Tanken unheimlich viel Spaß. Ist zwar manchmal stressig im Lowlevel ( bei mir aktuell Level 30 ) aber es ist auch irgendwie befriedigend zu wissen, dass die Gruppe so sehr auf einen angewiesen ist und man quasi das Tempo vorgibt und das Kommando inne hat.

    Falls sich mal ein DD nicht daran hält versuche ich trotzdem meine Rolle so gut es geht zu spielen. Muss ja nicht sein, dass die ganze Gruppe unter einem Idioten leiden muss.

    PS: Darf man sich eigentlich etwas darauf einbilden als Bester Spieler gekürt zu werden, oder ist das üblich als Tank?

    Mittlerweile schon 4x, einmal sogar beim PVP Match.

    Diesen Beitrag teilen


    Link zum Beitrag
    Auf anderen Seiten teilen
    KevinD   
  • Beiträge: 59
  • PS: Darf man sich eigentlich etwas darauf einbilden als Bester Spieler gekürt zu werden, oder ist das üblich als Tank?

    Mittlerweile schon 4x, einmal sogar beim PVP Match.

    Keine Ahnung was ich von dieser Kür immer halten soll und was das wirklich wert ist. Ich bin Waldläufer Stufe 32 und hab glaube ich 15x MVP. Ob die mich immer nur wählen, weil die anderen schon weg sind und nur noch ich überbleibe in der Instanz weil ich noch einen Abschied im Chat schreibe anstatt instant zu leaven. Für DDs wäre es natürlich toll, wenn das tatsächlich Auswirkungen hätte auf die Zulosung zu random grps (bspw. 20 Gruppen, 10 Nominierungen -> 50% Quote, wird bevorzugt gegen 40 Gruppen, 5 Nominierungen -> 12,5% Quote).

    Zum topic:

    Ist auch als DD nicht immer einfach die Wege des Tanks nachzuvollziehen. Und wenn man zu lange wartet hat der Heiler die Aggro, und dann "opfere" ich mich lieber selber und gebe Gas auf diesen Mob, als dass ich hoffe, dass der Tank die Aggro holt. Das er dann ein Problem hat diese von mir zurückzubekommen ist dumm gelaufen, aber wenigstens wird weiter geheilt. Nur mal zur Verteidigung, dass auch DDs oft nur beste Absichten haben ;)

    Diesen Beitrag teilen


    Link zum Beitrag
    Auf anderen Seiten teilen
    Han Solo   
  • Beiträge: 2.265
  • Keine Ahnung was ich von dieser Kür immer halten soll und was das wirklich wert ist. Ich bin Waldläufer Stufe 32 und hab glaube ich 15x MVP. Ob die mich immer nur wählen, weil die anderen schon weg sind und nur noch ich überbleibe in der Instanz weil ich noch einen Abschied im Chat schreibe anstatt instant zu leaven. Für DDs wäre es natürlich toll, wenn das tatsächlich Auswirkungen hätte auf die Zulosung zu random grps (bspw. 20 Gruppen, 10 Nominierungen -> 50% Quote, wird bevorzugt gegen 40 Gruppen, 5 Nominierungen -> 12,5% Quote).

    Zum topic:

    Ist auch als DD nicht immer einfach die Wege des Tanks nachzuvollziehen. Und wenn man zu lange wartet hat der Heiler die Aggro, und dann "opfere" ich mich lieber selber und gebe Gas auf diesen Mob, als dass ich hoffe, dass der Tank die Aggro holt. Das er dann ein Problem hat diese von mir zurückzubekommen ist dumm gelaufen, aber wenigstens wird weiter geheilt. Nur mal zur Verteidigung, dass auch DDs oft nur beste Absichten haben ;)

    Solange der Heiler nix macht und alle erstmal Abstand von den Mobs halten könnt ihr die Aggro gar nicht bekommen.

    Manchmal brauch der Tank auch länger, weil er die Mobs für euch markiert.

    Es ist ein Geben und Nehmen. Sowohl bei den Tanks also auch bei den DD´s hat man immer mal wieder Leute die es nicht kapieren.

    Auch als DD kann man es dem Tank leichter machen, in dem man die Angriffsziele wechselt, als sich nur auf einen Mob zu konzentrieren. Machen wir ja nicht anders.

    Diesen Beitrag teilen


    Link zum Beitrag
    Auf anderen Seiten teilen
    Damned_Shores   
  • Beiträge: 1.228
  • Ich habe den Tank vorerst auf Eis gelegt. Stufe 33 und da bleibt er so lange bis ich Bock habe ihn weiter zu spielen. Stattdessen habe ich nun den Weissmagier auf Stufe 35 und habe seitdem satte 28 MVP Auszeichnungen erhalten.

    Das freut mich natürlich, auch wenn nicht alle davon unbedingt beabsichtigt sind. Ich komme sehr gut mit der Klasse klar. Ist ziemlich stressig und man muss alles ungemein im Blick halten. Find ich klasse! Wenn der Tank sein Ding gut macht und ich als Heiler meinen Job somit machen kann, ist jeder Dungeon ein Genuss.

    Diesen Beitrag teilen


    Link zum Beitrag
    Auf anderen Seiten teilen

    ×