Sport vs E-Sport Diskussionsthread

[OCV]

Aber da ich glaube, dass du ein sehr analytisch und direkt denkender Mensch bist (Info- oder Mathestudent?)

Eigentlich studier ich Wirtschaftsjapanologie, aber mit Info hast du nicht unrecht, das hab ich 1 Jahr lang gemacht um die Wartezeit auf den Studienplatz zu überbrücken...

Zumal hinter den physischen Sportarten eine jahrhundertlange Tradition steht

Deswegen sag ich ja auch, dass JETZT noch nicht E-Sport etabliert ist, da noch viel zu neu, aber warte mal noch 2-3 Generationen von Menschen ab, solange bis nur noch Menschen auf der Erde leben die damit aufgewachsen sind...

weil das einfach ein Stück Kultur des Homo Sapiens ist sich physisch zu messen.

Damals (vor ein paar hundert Jahren) waren halt 95% der Menschen noch so dumm und ungebildet, dass sie nichtmal lesen und schreiben konnten (das sie nichts dafür konnten ist mir bewusst, das lag natürlich, so wie immer an der Gesellschaft), daher ist es klar, dass man sich physisch gemessen hat, weil mental hatte man ja nichts aufm Kasten, mittlerweile ist das Bildungsniveau (zumindest in der 1. Welt) aber soweit, dass wir uns im Denksport messen (Schach ist ja wie gesagt das beste Beispiel), daher wird das auch irgendwann Tradition haben, dass man sich auch geistig misst und nicht nur physisch

Würde eher sagen, dass Leute, die den ganzen Tag PC-Spiele trainieren und über Headsets reden weniger sozial verkehren, als normale sportliche Menschen, die zudem noch regelmäßig mit 11 Mannens aufm Platz bolzen

Damit hast du zwar Recht (E-Sportler reden viel über Internet und Headset), aber man darf ja nicht vergessen, dass der wahre E-Sport ja nicht im Internet stattfindet sondern immer offline im Real Life in Turnierhallen usw, also auch im E-Sport sitzt man sich noch in Fleisch und Blut gegenüber

Wenn man bedenkt, dass jetzt schon Japan oder China ~20 mal so viel Einwohner zählen wie Deutschland

China hat 20mal soviel, aber Japan ist ein kleines Land und hat grade mal das 1,5 fache von Deutschland

Zudem hatte ich in meiner Oberstufenzeit einige Kurse mit Erik Durm, der nun bei Borussia Dortmund spielt und der hat auch sein Abitur geschafft Jan Kirchhoff von Mainz 05 hat auch sein Abitur gemacht 2 Jahre vor mir, Patrick Heckmann war in meiner Klasse von der 5.-10. Klasse und ist nun potentieller NBA-Draft beim Boston College und hat auch sein Abitur hervorragend geschafft...

Tja wenn Abitur heutzutage noch was heissen würde... irgendwie hat das jeder und schafft auch jeder, viel drauf haben muss man dafür ja nicht, da alles noch unter Schul Niveau läuft und nicht akademisch... Vergleich mal Prozentual die Anzahl der Abi Absolventen einer Schulklasse vs die Zahl der Uni Absolventen vom ersten Semester ausgehend, zu Anfang hab ich noch auf der Fensterbank hocken müssen, mittlerweile sitzen wir teilweise mit 4 Mann in einem Seminar/Vorlesung

Zitat#4: Ja du bist son Menschenhasser..

Jo ich bin Misanthrop das stimmt, geb ich auch offen und ehrlich zu, heisst aber nicht dass ich keine sozialen Kontakte hab, im gegenteil ich hab einige Freunde...

Die Aufzeichnungen in der Geschichte sowie der heutige Wandel in der Gesellschaft belegen halt einfach, dass in jedem Mensch ein unverbesserlicher Perverser steckt, jetzt wird der ein oder andere sagen "nein nein, ich doch nicht, ich bin ein ehrlicher und treuer Family Man der sich um die Familie sorgt und schön brav den Rasen mäht und in der 30er Zone maximal 31kmh fährt mit Baby an Board Aufkleber hinten dran", aber ich sag dir was - gib dem Menschen Macht und du lernst sofort seine perverse und egoistische Seite kennen, ist einfach so, sobald sich eine Person aus der Gesellschaft irgendwie abheben kann durch einen höheren Status kommt das Schwein aus ihm raus und deswegen seh ich die Menschen sehr kritisch, bin btw daher auch ein grosser Anhänger von Sigmund Freud und Charles Darwin, auch wenn beide oft stark kritisiert werden, aber ich glaube die Kritiker wollen einfach die Wahrheit nicht wahrhaben

Hätten sie diese, gäbe es ja eine anerkannte Szene ... klar wie Kloßbrüh.

Diese anerkannte Szene wirds dann hoffentlich in 10-20 Jahren geben, ich glaub fest daran...

[rafaeld92]

Da du erstaunlicherweise überhaupt nicht mit großartig offensiven Gegenargumenten kommst, bin ich über die Antwort positiv überrascht und kann auch alles getrost da so stehen lassen. Witzig fand ich den Part mit dem in Fleisch und Blut gegenübersitzen beim E-Gaming.. aber du hast recht es ist sozialer als übers Internet und ich weiß und kann mir ja auch gut vorstellen dass da ganz normale Kerle hocken und auch reden etc.. dennoch ist das nicht ganz, was ich unter ner Gruppenaktivität verstehe... aber ist ja in Ordnung so! Wollte nur hierdrauf nochmal eingehen:

Tja wenn Abitur heutzutage noch was heissen würde... irgendwie hat das jeder und schafft auch jeder, viel drauf haben muss man dafür ja nicht, da alles noch unter Schul Niveau läuft und nicht akademisch... Vergleich mal Prozentual die Anzahl der Abi Absolventen einer Schulklasse vs die Zahl der Uni Absolventen vom ersten Semester ausgehend, zu Anfang hab ich noch auf der Fensterbank hocken müssen, mittlerweile sitzen wir teilweise mit 4 Mann in einem Seminar/Vorlesung

Da stimme ich dir sogar zu. Habe zwar selbst nur Abitur aber die 3,4rer sowie die 1,0er gehören zur Minderheit. Haupt- und Realschule sind immernoch die meistgewähltesten Schulabgänge! Wäre ja auch doof für eine Volkswirtschaft, wenn es mehr Denker als Ausführer gäbe, oder?

Trotzdem bereitet das Abitur "ausreichend" (nicht im Sinne der Schulnote) auf das Studium vor. Selbst Realschüler können nach einer Ausbildung an einer FH später studieren gehen mit den nötigen Qualifikationen, die sie nachträglicherworben haben und schaffen das Studium dann eventuell auch. Und die haben noch nix von empirischer Arbeit gehört.

Klar kann man sagen "FHs sind auch für dressierte Affen", ich lehne mich aber nicht so weit aus dem Fenster. Später zählt der Mensch und der Abschluss dient nur zur Ersterkennung. Klar gibt es vereinzelte Top-Unis auf dem Globus, dessen Abgänger extreme Karrieremöglichkeiten dargeboten werden, doch das sind die Ausnahmen. Wenn etwas in Deutschland am Bildungssystem schiefläuft, dann sind es nicht die Gymnasien, sondern die Zusammenlegung von Haupt- und Realschule.. aber das ist hier ja auch nicht das Thema.

ich glaube wir sind iwie auf einen Nenner gekommen, bin ja auch nie Anti-E-Sports gewesen, wollte dir nurmal aufzeigen, wie "schwach" an manchen Stellen deine Argumentation war... Meine Bsp. sind vllt auch nicht perfekt (aber China und Japan zusammen sind ja dann ungefähr 20mal Deutschland^^ jetzt weisst du wenigstens, dass ich nciht google während ich hier was tippe ) aber ist ja auch wurscht. Ich hab meinen Senf hier abgegeben, du bist drauf eingegangen und finito.

Ich bin weg, ikadakimas (vllt dechiffrierst du das Wort ja in seiner Lautsprache )

[Facebreaker]

Finde zwar nicht wirklich was schlimmes daran, dass zocken mittlerweile ne Sportart ist, für mich selbst is das aber kein Sport. Sport hat für mich mit Bewegung zu tun, mit körperlicher Leistung, die mich voran bringt. Wenn ich stundenlang auf der Couch sitze und zocke, verändert sich im Leben rein gar nix. Wenn ich trainieren gehe und meinen Körper ans Limit bringe, kommt Wachstum. Kann auf der Couch auch kommen. Nur in ne andere Richtung. Abgesehen davon finde ich es ziemlich Banane, Zocker so hoch zu heben, als hätten sie weiss Gott was für Leistungen erbracht.

Hier, das is Leistung

[url=http://www.youtube.com/watch?v=iEbq5t6EYH0&hd=1]Zydrunas Savickas Deadlifting 1117 - World Record 2012 Arnold Classic Strongman - YouTube[/url]

[jhinx]

Interessant zu lesen, was hier der eine oder andere so denkt

Auch wenn Haptism und rafaeld92 zuletzt meiner Meinung nach sehr tolle Beiträge gebracht haben, möchte ich dennoch ein paar Worte zu diesem Thema verlieren. Besonders an diejenigen, die sich, genau wie OCV zu Beginn der Diskussion über den "reellen" Sport, zu Aussagen über den (professionellen) E-Sport hinreißen lassen, die vorne und hinten nichts mit der Realität zu tun haben.

Die "reellen" Sportler lasse ich jetzt einmal außen vor, da das Thema ja schon zur Genüge geklärt wurde

Einige stellen hier E-Sportler als "kleine, fette Kellerkinder" dar, die 24/7 vor der Konsole/dem Rechner sitzen und dann noch hoffen, dass ihnen jemand zufällig Essen hinstellt. Außerdem sind die natürlich absolut Gesellschaftsunfähig, was sonst. (Ja, das war eine überspitzte Zusammenfassung)

Das erste, was mich bei einigen Aussagen hier über den E-Sport, etwas stört, sind die Vergleiche zwischen Profi-Sportlern und Begegnungen Online mit Jugendlichen die sich stark fühlen, weil sie denken, dass sie über's Internet absolut anonym sind.

Wenn schon verglichen wird, dann doch bitte zwischen Profi-Sportlern und Profi-Zockern. Wir wollen's ja dann doch fair halten

Dann wäre da der öfters genannte Punkt, dass die Leistung der beiden Bereiche einfach nicht zu vergleichen sei, weil Profi-Zocker ja einfach nur 12 Stunden am Tag spielen müssen und dann schlafen gehen können. Fertig.

Überraschender Weise sind der Tag eines Profi-Zockers allerdings gar nicht so aus. Als kleiner Denkanstoß hier einmal der ungefähre Wochenablauf eines Starcraft 2 - Profis:

• Täglich 3-4 Stunden SC2 trainieren (Spielzüge üben, neue Taktiken ausprobieren, Micro/Makro aufrecht erhalten)
  
• Täglich Video-Fehleranalyse
  
• Theorie (neue und aktuelle) durchgehen
  
• Täglich kleine Fitnessübungen (Laufen/Schwimmen/Rad fahren/(angeblich) Yoga)
  
• 2x die Woche Kraft/Ausdauer-Training
  
• Täglich auf eine ausgeglichene Ernährung achten
  
• Minimum 8 Stunden Schlaf pro Nacht, auf keinen Fall länger aufbleiben
  

Es kann mir hier keiner erzählen, dass so ein Plan nicht an den eines Leistungssportlers erinnert.

Die restliche Zeit steht übrigens zu freien Verfügung, die meisten Spieler nutzen diese, um etwas mit den Freunden/der Familie zu tun oder aber um zu streamen, denn irgendwo muss das Geld ja herkommen.

Die Einhaltung dieses Plans wird in den besseren Teams vom Manager und einem eigens engagierten "Personal Trainer" (für das gesamte Team zuständig) kontrolliert.

Drittens wäre da noch der Punkt des Sozialverhaltens/Sozialverkehrs.

Ein Punkt der zugegebener Weise bei vielen normalen oder Amateur-Spielern definitiv auf der Strecke bleibt. Ich würde aber so weit gehen zu sagen, dass dies bei Profi-Zockern nicht der Fall ist, denn:

In vielen lukrativen Gaming-Bereichen (z.B. SC2 oder Mobas) gibt es für die Teams mittlerweile Gaming-Häuser. Dort leben dann mindestens 5 Spieler und je nach dem sogar noch die Freundinnen der selbigen.

Dort herrschen zum Teil strikte Zeitpläne für beispielsweise die Essenszeiten etc., sodass die Spieler schon zu diesem Zeitpunkt miteinander kommunizieren müssen. Hinzu kommen die Unterhaltungen während des Trainings usw.

Da besteht jetzt kein großer Unterschied zu einer Profi-Fußball-Mannschaft. Denn auch wenn dort zwar mehr als 5 Leute gleichzeitig trainieren, kann mir keiner erzählen, dass es möglich wäre mit all diesen Leuten zu interagieren.

Zumindest ist mir das beim Mannschaftstraining nicht möglich. Ich bin schon froh, wenn ich noch genügend Puste habe, um überhaupt mit jemandem zu reden.

Außerdem sind die meisten großen Profi-Zocker immer im Kontakt mit ihren Fans, über Streaming-Portale, Twitter, Facebook und andere Social Media-Systeme (in dem Namen steckt übrigens schon das Wort "sozial" ).

Schlussendlich kommt noch die private Zeit am Tag hinzu, in der die Spieler etwas mit Freunden und/oder Partnern unternehmen, von der normale "Fan" nichts mitbekommt.

Ich sehe dort also insgesamt keinen großen Unterschied zu einem Profi-Fußballer.

Alles in allem habe ich für beide Sport-"Arten" Respekt. Da ich persönlich auch beide Seiten kenne und ausübe oder ausgeübt habe. Nicht zu einem Maß, dass ich damit Geld verdienen könnte, aber doch genug, um zu wissen worüber ich rede.

Beides erfordert ein hohes Maß an Aufopferung und Disziplin, egal ob E-Sport oder "reeller" Sport. Sicherlich sind manche Dinge, wie zum Beispiel die direkte körperliche Anstrengung, nicht vergleichbar, aber beides fordert dem "Spieler" einiges ab.

Und ja, OCV, meiner Meinung nach sollte der E-Sport in Europa etwas mehr Aufmerksamkeit erhalten und etwas weniger belächelt werden. Es würde mich schon ungemein freuen, wenn E-Sport als eine Art Randsportart akzeptiert und geduldet werden würde. Er soll ja nicht gleich den ach so geliebten Fußball verdrängen Aber wenn die Leute aufhören würden E-Sportler als kleine Kellerkinde und Menschen ohne Leben zu betrachten, dann wäre das schon ein enormer Gewinn. Den Respekt haben sie definitiv verdient.

Trotzdem kann ich verstehen und nachvollziehen, dass normaler Sport immer weiter vorne sein wird. Und das vermutlich auch zu Recht. Neben den von rafaeld92 genannten Gründen, bin ich auch der Meinung, dass normale Sportler alleine deshalb noch ein Stück mehr Respekt verdienen, weil sie in der Regel viel früher als E-Sportler schon eine extrem harte Entscheidung treffen müssen.

Nämlich ob sie andere Hobbys und einen Großteil ihrer Freizeit dafür aufgeben wollen, dass sie eventuell mal den Sprung in eine Profi-Liga schaffen. Diese Entscheidung muss man in der Regel bereits in der Jugend treffen und dann auch noch Eltern haben, die dahinter stehen.

Und dann heißt es in dieser Zeit, in der man eigentlich noch keinen Plan hat was man wirklich will und doch recht sprunghaft mit den eigenen Ideen umgeht, die Disziplin zu bewahren und das Ding durchzuziehen. Auch auf die Gefahr hin, dass es am Ende nicht reicht (vor allem bei Randsportarten). Ein Umstand, mit dem E-Sportler in der Regel nicht zu kämpfen haben.

Sooooo, sorry für die Wall of text. Aber das musst ich mal los werden

[OCV]

ikadakimas (vllt dechiffrierst du das Wort ja in seiner Lautsprache )

Du meinst wohl "itadakimasu" ("Ich nehme es entgegen/zu mir) was der Japaner sagt bevor er anfängt zu essen...

Und jo ich glaub so langsam haben wir auf einen Nenner gefunden...

Hier, das is Leistung

Ich bin ganz deiner Meinung, sowas ist ne Leistung die kaum jemand hinbekommt - und zwar ne physische...

Und das hier wiederum ist ne Mentale, strategische und feinmotorische Leistung die ebenfalls so gut wie keiner hinbekommt, kriege von dem Video heute noch Gänsehaut weils einfach zu krass ist

[url=http://www.youtube.com/watch?v=gVmc5ZepdVs]Justin Wong vs Yipes - Never give up - YouTube[/url]

Da die meisten vermutlich nicht verstehen, was daran so krass ist ekläre ich es kurz - und zwar ist der drops eigentlich für einen durch wenn man bei marvel 2 nur noch einen character übrig hat und der andere noch alle 3 hat, vor allem weil der mit den 3 characteren die anderen auch als assists reinrufen kann und sozusagen mit mehren Figuren gleichzeitig angreifen kann... Klar, gegen einen Noob ist das möglich, aber Justin Wong spielt hier gegen einen DER marvel 2 Pros überhaupt...

Als Fussball Metapher könnte man sagen das es ungefähr so ist, als wenn Deutschland in der Weltmeisterschaft gegen Brasilien spielt und in der 90. Minute 4:0 hinten liegt und es gibt dann 3 Minuten Nachspielzeit und in diesen 3 Minuten schiesst Deutschland noch 5 Tore - genauso realistisch ist eigentlich auch diese Situation in Marvel 2, ist auch einmalig dieses Ereignis und seitdem nicht mehr vorgekommen - solch ein Nervenkostüm muss man erstmal haben, Wahnsinn...

[rafaeld92]

Ich hab erst gemerkt, dass er mehrere Leute plattmacht, nachdem ich deinen Text gelesen und das Video dann erneut geschaut habe

Ja also wenn ich Tekken spiele oder so sieht das iwie ähnlich aus aber kann mir richtig gut vorstellen, was das für ein Stress war für den linken mit den Laseraugen.

Die Tastenkombinationen sind schon teilweise richtig abgefahren, wenn ich an StreetFighter 4 denke (glaube ich dass es das war oder Super Street Fighter..ka), da spielen ja die richtig harten nichtmehr mit Ps3-Controllern sondern mit so komischen Blöcken, wo man größere Knöpfe und son Retro-Stick hat... kenn mich da aber auch nicht mit aus.

Was ich mich jetzt Frage: Wenn ich alle Kombinationen auswendig parat und sagen wir mal die Reflexe hätte, diese sinnvoll in mein Gameplay mit einzubeziehen, warum würde ich gegen solche Pros dann immernoch verlieren? Um was geht es genau bei diesen Beat m Ups?

Früher bei Age of Empires hab ich auch immer einfach aufgebaut, da mal ne Kaserne hingesetzt usw. bis ich dann gegen die CPU ankommen konnte (mit 11 oder so) ... iwann hab ich mal ne Zeit lang AoEIII online gespielt mit Freunden. Da ging das ganze dann schon härter zu. Da gabs dann je nach Volk und Spielmodi also Rusharten etc. verschiedene Zeitfenster und Reihenfolgen in denen man was bestimmtes entwickeln muss bzw. fertiggestellt haben solte. Hat man auch nur ein paar Sekunden überschritten gehabt lag der gegner vorne und man wurde früher oder später überrannt. Frag mich was an SC2 so krass sein soll, dass es (ich nehme mal an, dass ich Recht habe) Counterstrike vom Thron der E-Sports geschubst hat.

Bei CS ist mir allerdings klar wie das ganze abläuft. Spiele es ja selbst ab und zu noch... mega Aiming, mega Reflexe, ein gutes Gehör und ne gewisse Veranlagung für taktisch logisches Denken sind da der Schlüssel zum Sieg.

Wiegesagt ich bin offen für sowas und es interessiert mich auch eig. nur wenn da jemand über die "Physischen" so herzieht, musste ich mal eben die Notbremse ziehen

Wenn du ein Video hast, was son bisschen rüberbringt für Unwissende, worum es bei dem ganzen Pro-Beatmup und SC Zeugs geht, würde ichs mir echt mal anschauen.

Hab auch schon ne Stunde vornem Dark Souls Speedrun gehockt und gestaunt, an welchen Stellen und mit welchen Tricks man da überall abkürzen kann...^^

[OCV]

Die Tastenkombinationen sind schon teilweise richtig abgefahren, wenn ich an StreetFighter 4 denke (glaube ich dass es das war oder Super Street Fighter..ka) da spielen ja die richtig harten nichtmehr mit Ps3-Controllern sondern mit so komischen Blöcken, wo man größere Knöpfe und son Retro-Stick hat... kenn mich da aber auch nicht mit aus.

Die Eingabegeräte die du meinst sind Arcade Sticks, ich besitze davon 18 Stück, was unter anderem daran liegt, dass ich viele verschiedene Konsolen abdecken muss, nicht nur die PS3... Hat aber nix mit hart sein zu tun, gibt genug die mit einem solchen Arcade Stick zocken und garnix auf dem Kasten haben und auf der anderen Seite gibts sogar ein paar richtig gute spieler die mit dem normalen PS3 Controller spielen... Mit Arcade Stick hat man aber eingabetechnische Vorteile, deswegen spielen die meisten damit

Was ich mich jetzt Frage: Wenn ich alle Kombinationen auswendig parat und sagen wir mal die Reflexe hätte, diese sinnvoll in mein Gameplay mit einzubeziehen, warum würde ich gegen solche Pros dann immernoch verlieren? Um was geht es genau bei diesen Beat m Ups?

Wenn du die Kombinationen auswendig kennst und auch die Reflexe hast die anzubringen, dann haste die halbe Miete, aber eben nur die halbe und nicht die ganze, du würdest trotzdem sang und klanglos untergehen gegen nen Pro, weil du ja erstmal ihn in die situation bringen musst dass er nen fehler macht wodrauf du dann mit der einstudierten kombination konterst - und er wird den Fehler nicht einfach so machen...

Du brauchst um ihn zu diesem fehler zu bewegen folgendes:

1.Theoretisches Wissen über ALLE Charactere die der Gegner spielt

2.Vollständiges wissen über alle Gameplaymechaniken des Spiels inkl. aller Bugs/Glitches

3.Korrekte Einschätzung der Raumkontrolle, also wie weit man vom gegner weg ist und auf welcher Höhe und welcher eigene Move treffen würde und welcher generische - und das muss man sich jede Sekunde aufs neue fragen, denn danebenschlagen, also den Gegner garnicht treffen, nichtmal auf Block - das ist der Grösste Fehler den man überhaupt machen kann, das gilt für jedes Beatem Up

Dabei ist Punkt 1 der schwerste, zieh dir mal rein wieviel Figuren Tekken Tag Tournament 2 hat, wieviel Figuren Super Street Fighter Arcade Edition hat und vor allem Marvel - ich sag dir du hängst ewig im Training Room ab und kuckst dir Figuren an die du nie spielen wollen würdest, nur damit du sie kennst sobald sie mal in nem Turnier genommen werden...

Und mit Charactere "ankucken" meine ich nicht 5min eben alle Moves sich einmal anschauen, damit meine ich einen Move richtig auseinanderzunehmen auf alle Details, dazu gehören sowohl die Framewerte (also Active Frames und Recovery Frames, eben wieviele Bilder es braucht bis der Move rauskommt und wieviele Bilder sich man von diesem Move erholen muss, falls er geblockt wurde) als auch Raumkontrolle Eigenschaften wie zB wieviele Pixel weit der Move eigentlich geht und falls es sich um ein 3D Beatem Up handelt ob der vlt auch zur Seite geht

Und wenn man jetzt mal rechnet, Tekken Tag Tournament hat 59 Figuren, jede Figur hat im Durchschnitt 100 Moves und man muss pro Move 3 Sachen auswendig lernen, Active Frames, Recovery Frames und Reichweite, sind im Durchschnitt 300 Informationen pro Character, macht 17.700 Informationen die man auswendig lernen kann, also 5900 Reichweiten lernen und 11.800 Zahlen

Und dann hat man nur einen von 3 Punkten erfüllt und ist noch LANGE nicht fertig, geschweige denn gut...

Du siehst also worauf es ankommt - und ja die Pros aus Asien haben das drauf, ich selber kann eine "Kombination" die die Hälfte der Energie abzieht und ich hab auch die Reflexe diese anzubringen... Aber der Asiatische Pro lässt es nicht zu, weil er grösseres Theoriewissen hat...

Ich hab gegen Nin (Tekken Weltmeister 2010) und JCDR (Tekken Weltmeister 2012 gespielt) und gegen beide lief es gleich ab, ich bekam bei beiden die Chance auf eine einzige Combo, hab diese auch bei beiden genutzt aber ich selber hab 6 Combos reingedrückt gekriegt (und 2 reichen ja schon um ne Runde zu gewinnen), bin gegen beide 3:0 untergegangen...