Gleichberechtigung, Geschlechterrollen und Kinderlosigkeit

[whitebeard45]

vor 21 Stunden schrieb Steph:

Ganz allgemeine Ergänzung: Wir als Gesellschaft sollten endlich aufhören, gleich beleidigt zu sein, wenn man auf sexistische, rassistische und generell diskriminierendes Verhalten hingewiesen wird. Keiner ist befreit davon. Mir selbst wurde erst vor kurzem mitgeteilt, dass ich behindertenfeindliche Takes rausgehauen habe - einfach weil ich nicht die nötige Sensibilität hatte. Das nehme ich als Lerneffekt mit und versuche das nicht als Beleidigung zu sehen. Sowas passiert auch einfach, weil man‘s nicht besser weiß.

 

Ich will eure interessante Diskussion zu Thema Gleichberechtigung, Kinder und Kinderlosigkeit nicht unterbrechen, vielleicht gebe ich dazu auch noch ein paar Ansichten ab, aber hierzu möchte ich doch was sagen.

 

 

Ich halte diese Ansicht für problematisch. Was sexistisch, rassistisch etc. sein soll, ist nur bedingt objektiv feststellbar. Wenn man aber das Urteil ganz dem Betroffenen überlässt, dann müsste sich der gesellschaftliche Diskurs, dass "was man noch sagen darf", am empfindlichsten Individuum orientieren. Und teilweise gibt es Menschen, gerne in sozialen Medien, die wirklich sehr empfindlich sind und manches maximal feindselig verstehen wollen. Hier spielt natürlich rein, dass soziale Medien extreme Meinungen gerne promoten und so Mindermeinungen sehr viel mehr Reichweite kriegen als sie es verdienen. Von außen kann man aber kaum unterschieden, ob das jetzt in der jeweiligen Bubble die etablierte Mehrheitsmeinung ist oder halt eine (extreme) Mindermeinung. Man kann auch nicht ersehen, ob die Personen das jetzt wirklich ernst meint oder hier für ein bisschen Aufmerksamkeit und Likes irgendwas raushaut. Das vergiftet den Diskurs meiner Meinung nach erheblich. Nur weil jemand Teil einer Gruppe ist, heißt das nicht, dass diese Person für die Gruppe spricht. 

 

Dazu kommt noch, dass Menschen nicht immer über jede Feinheit bzw. Interpretationsmöglichkeit eines Wortes, Satzes oder einer Handlung nachdenken wollen. Ich halte das für auch nicht für erstrebenswert. Nachher äußern sich die Leute dann gar nicht mehr, weil sie Angst haben als Rassist, Sexist etc. abgestempelt zu werden. Man macht es sich mit solchen Stempeln auch einfach, denn mit Rassisten baucht man ja z.B. nicht zu diskutieren. Das kann man als "beleidigt sein" bezeichnen, jedoch sollte so manch eine Bubble doch mal überlegen, ob sie nicht selbst ein bisschen beleidigt sein will. Ich verstehe, dass es Fragen/Sätze/Handlungen gibt, die für bestimmte Betroffene ermüdend oder nervig sein können, weil sie regelmäßig vorkommen und dieser Satz/diese Handlung, wenn man es ganz genau nimmt, nicht immer richtig ist oder unhöflich/nicht nett sein kann, auch wenn die Leute das gar nicht so meinen. Ich würde mir da von manchen Betroffenen mehr Gelassenheit wünschen. Nur weil jemand nicht den höchsten Grad der Moral erreicht hat oder auch nur erreichen will, ist diese Person kein schlechter Mensch. Man muss ja auch nicht mit jedem Menschen super auskommen. Manches kann man so und so auslegen. Und manchmal ist das Leben auch hart und ungerecht.

 

Ich weiß ja nicht, was dein "behindertenfeindlicher Take" war, wenn du willst kannst du es ja hier schreiben. Würde mich als "Betroffener" tatsächlich interessieren.

 

[whitebeard45]

vor 15 Minuten schrieb Steph:

 

Da bin ich im Großen und Ganzen bei dir, aber dennoch ist eine Einordnung von diskriminierenden Verhalten erstmal den Betroffenen überlassen. In wie weit sich dass dann nochmal aufweichen lässt, kann sicherlich nochmal diskutiert werden. Aber anhand diesen bisherigen Gesprächsverlaufs sowie die Vorurteile, die hier über Frauen pauschal abgelassen wurden, sehe ich da schon sexistische Tendenzen - egal ob beabsichtigt oder nicht. Weshalb meine Reaktionen/Antworten entsprechend konfrontativ waren. Dass man das nuancierter betrachten kann, sehe ich aber natürlich im Allgemeinen auch.

 

Mein Beitrag war tatsächlich ganz allgemein gehalten und nicht auf eure Diskussion bezogen. Im Ergebnis kommt es natürlich auf die indviduelle Äußerung an und jeder darf auch anprangern, dass er dieses oder jenes als falsch empfindet. Mir ging es wie gesagt nur um die generelle Ansicht. 

 

vor 15 Minuten schrieb Steph:

Die "Empfindlichkeit" auf solche Hinweise empfinde ich dennoch als anstrengend. Gerade wenn der Gesprächsverlauf selbst mit so viel biased durchzogen ist, wie es hier der Fall war. Letztendlich sind wir in einer Gesellschaft sozialisiert wurden, in dem Alltagssexismus oder -rassismus bis vor ein paar Jahren einfach ganz normal war oder zumindest nicht so breit verurteilt wurde. Die Wenigsten sind befreit von Vorurteilen, mögen sie auch noch so klein sein - ich würde das zumindest nicht von mir behaupten. Weshalb man Hinweise diesbezüglich einfach auch als Lerneffekt nehmen kann.

 

Ich denke, dass diese empfundene Anstrengung allgemein auf allen Seiten herrscht. Also ganz allgemein, nicht bezogen auf eure Diskussion. Bei eurer Diskussion will ich mich erst mal raushalten, wenn sie denn überhaupt fortgesetzt wird.

Natürlich haben Menschen ihre Vorurteile und Pauschalisierungen, dass ist zutiefst menschlich und wird sich auch nie ändern. Es ändert sich wohl wenn nur die Art des Vorurteils. Allerdings haben Vorurteile oft auch einen wahren Kern, einen Grund, warum sie existieren. Solange man weiß, dass ein Vorurteil eben widerleglich sein muss, sehe ich da gar kein Problem. Beim Thema Alltagsrassismus- oder sexismus, muss man immer gucken um was es eig. geht. Hier geht es ja oft um kleine Handlungen, die als so gedeutet werden. Manches kann ich nachempfinden, manches nicht. Ich denke, ob etwas einen Lerneffekt hat hängt davon ab, ob der Hinweis überzeugt. Man kann ja einen Hinweis gebe, aber man sollte dann auch den Hinweis ruhen lassen, wenn der Andere den Hinweis nicht umsetzt. Am Ende geht es ja dann um soziale Wertungen/Meinungen, wo es kein richtig und falsch gibt.

 

 

vor 15 Minuten schrieb Steph:

Ich kann das nicht ganz hier ausführen, weil einfach zu komplex. Aber es ging um das Thema Eugenik und auch Abtreibung, in Bezug auf (mögliche) Behinderungen von Kindern. Hier war ich einfach grundsätzlich unsensibel bei dem Thema 

 

Hmm, ok. Danke für die Erklärung. Ist natürlich ein Paradebeispiel für Ethik/Moral, wo es kein richtig oder falsch gibt. Ich kenne diese Diskussion/Argumente in groben Zügen. Aber, ohne die Äußerung(en) jetzt zu kennen, unsensibel und behindertenfeindlich sind schon was anderes. An sich wäre es interessant, das zu ergründen, Aber ich verstehe, wenn du das nicht willst. Behindertenfeindlich ist z.B. wieder ein großes Wort, was mir oft viel zu schnell verwendet wird. 

[whitebeard45]

vor 1 Stunde schrieb stiller:

Aber für bestimmte Betroffene können, nicht müssen, (eventuell unüberlegte und gar nicht böse gemeinte) Fragen/Sätze/Handlungen nicht nur ermündend oder nervig, sondern unter Umständen lebensbedrohlich sein, denn grade wenn man strukturelle Alltagsdiskrimierung (egal, ob rassistischer, misogyner, queerer und/oder ableistischer Natur) immer wieder erfährt, kann eben auch ein kleiner Tropfen irgendwann das Fass zum Überlaufen bringen. Und ja, das ist dann sicher nicht die Schuld dieses kleinen, letzten Tropfens, aber auch dieser hat eben dazu beigetragen. Ich kann niemandem einen Vorwurf machen, wenn er sich aufgrund seiner Sozialisierung unter diesen strukturellen Bedingungen in der Alltagskommunikation umgangssprachlich so äußert, wie er sich äußert. Aber ich kann jedem einen Vorwurf machen, der darauf beharrt, ja nichts dafür zu können, weil es ja immer schon so war, und es deswegen nicht ändern zu können (oder noch schlimmer nicht ändern zu wollen). Das ist nach meinem Empfinden nämlich kein soziales Verhalten. Sozial wäre es, wenn man sich bemüht, auf die Schwächsten (selbst wenn es eben "nur" eine Minderheit ist) Rücksicht zu nehmen und sich deren Bedürfnisse zumindest anhört.

 

Gerade dieses "können" ist ja Teil des Problems. So ziemlich jede Handlung/Äußerung kann unter bestimmten (extrem seltenen) Voraussetzungen lebensbedrohlich sein. Wo ist die Grenze? Mal ein paar hypthetische Beispiele:

 

Du dürftes mit jeder noch so einfachen Virusinfektion (Erkältung) nicht das Haus verlassen, weil du eine Person anstecken könntest, die dieses Virus nicht abwehren kann.

Du dürftes kein Auto mehr fahren, denn auch bei größtmöglicher Sorgfalt wird es immer Unfälle geben. Manche davon enden tödlich.

Darf man einem Rollstuhlfahrer erzählen, wie schön der letzte Urlaub in den Bergen samt Klettertour war, wenn man damit ja auch immer (unabsichtlich) auf die Nase bindet, dass dieser Rollstuhlfahrer das niemals selbst können wird?

Darf ich jemandem mit einer bestimmten Erkrankung sagen, dass ich ein Kind bei Kenntnis über diese Erkrankung, nicht auf die Welt gebracht hätte?

Darf ich jemandem mit Kinderwunsch berichten, wie toll es ist ein Kind zu haben, wenn dieser Mensch rein biologisch niemals eigene Kinder haben kann?

 

Von alle diesen Beispielen, kann man jetzt unendliche Abwandlungen bilden. Im Ergebnis kann man eine eine verletzende Wirkung niemals ausschließen. Wo ist also die Grenze? Je mehr ich eine Verletzung vermeiden will, desto eingeschränkter bin ich selbst. Ob ich das als Einschränkung empfinde, ist ja auch wieder subjektiv. Mir ist klar, dass manche Menschen mit mehr (empfundenen) Benachteiligungen leben müssen bzw. mehr belastet werden als Andere. Wenn jemand durch empfundene* Benachteiligung in seinem Leben bedroht ist, dann ist therapiebedürftig. Ich finde, eine Gesellschaft hat auch das Recht von jedem Menschen eine gewisse Resilienz erwarten zu dürfen. Diese Resilienz vermisse ich in der heutigen Gesellschaft etwas. Wenn diese nicht besteht, dann sollte man sich diese aneignen ggf. auch im Wege einer Therapie. Ansonsten müsste die Gesellschaft auf über 8 Milliarden Ansichten und Empfindungen Rücksicht nehmen. Ich halte das für nicht umsetzbar. Gesellschaftliches Leben ist immer auch ein Kompromiss.

Man kann immer sagen, dass man dieses oder jenes besser fände, aber wenn das Gegenüber das ablehnt, dann würde ich mich hüten hier direkt eine unsoziale Einstellung zu attestieren. Vielleicht war der Verbesserungsvorschlag ja ebenfalls unsozial oder hat etwas nicht bedacht? Es kommt immer auf den konkreten Fall an. 

 

* Ob eine empfundene Benachteiligung tatsächlich eine Benachteiligung war und wirklich aus diskriminierenden Erwägungen erfolgte, ist für das Individuum in dem Moment zwar egal, aber nicht für die Gesellschaft.

 

 

vor 1 Stunde schrieb stiller:

Warum ist es so schlimm, ein bisschen sensibler und bewusster mit Sprache und dem Einsatz bestimmter Wörter umzugehen? Warum muss man entsprechende Wörter denn überhaupt verwenden, wenn man weiß, dass sie eben verletztend sein können (nicht müssen, aber können)? Die Frage ist doch dann eher: Warum will man das?

 

Na ja, Sprache ist etwas höchst persönliches. Wenn du jemanden bittest/aufforderst etwas nicht mehr zu sagen, dann kann (da sind wir wieder beim Können) man das als Angriff auf einen Lebensentwurf bzw. bisheriges Leben gewertet werden. Teilweise geht es ja nicht um nur um einzelne Worte, sondern die ganze Sprache (gendern). 

[whitebeard45]

vor 47 Minuten schrieb stiller:

Und genau das ist es, was ich nicht verstehe: Warum muss ein "dickeres" Fell (oder jetzt sogar Therapie) empfohlen bzw gefordert bzw vorausgesetzt werden von marginalisierten Menschen, die ohnehin schon strukturellen Diskriminierungen ausgesetzt sind?  (-in welchem Umfang und welcher Intensität lasse ich bewusst außen vor-) Warum kann ich mir nicht im Umkehrschluss von privilegierten Gruppen ein dünneres Fell, mehr Empathie, mehr Verständnis und Rücksichtnahme wünschen? Ich weiß, dass alles relativ ist und was ich sage, kommt bei dem einen so und bei dem anderen anders an und wenn ich es dem einen zu einem anderen Zeitpunkt genauso gesagt hätte, würde es wieder anders ankommen - das ist mir absolut bewusst. Und ich gehe hier nicht davon aus, dass es möglich ist, (emotionale) Verletzungen zu 100% immer vermeiden zu können, das ist auch nicht mein Anspruch. Es geht mir nur darum, ein Bewusstsein für mehr Achtsamkeit und mehr Sensibilität zu schaffen, um einfach (und das meine ich wortwörtlich!) die Wahrscheinlichkeit auf (emotionale) Verletzungen zu verringern, einfach nur reduzieren. Und klar, hört es ja bei der einen Äußerung nicht auf, weswegen es wichtig ist im Gespräch, im Dialog zu bleiben... zu sehen, wie das Gegenüber reagiert und wenn man dann gesagt oder vermittelt bekommt "Du, das ging mir grad zu weit, das war mir zu viel, das tat mir weh" (was auch nicht verbal erfolgen muss), dann mal einen Schritt zurück zu gehen und auch mal "oh, sorry, das war mir nicht bewusst, das tut mir leid, das wollte ich nicht" zu sagen. Und ja, wenn man dazu nicht in der Lage ist, ja, dann empfinde ich das in der Tat als asozial.

 

Also ganz grundsätzlich halte ich Resilienz schon für eine vorteilhafte, wenn nicht sogar notwendige, Eigenschaft. (Wenn eine lebensbedrohliche Situation vorliegt, dann halte ich Therapie schon für zielführend.)

 

Nun, es ist schwierig im Allgemeinen zu argumentieren. Ganz abstrakt geht es um das gesellschaftliche Zusammenleben, wo Vereinfachungen erforderlich sind. Wer in der Gesellschaft priviligiert oder benachteiligt ist, ist doch selbst schon wieder Kontext abhängig. Es ist für mein Verständnis nicht zielführend Privilegien oder Benachteiligungen gegeneinander auszuspielen. Es kann ja auch nicht jede Benachteiligung ausgeglichen werden. Manche Dinge sind so wie sie sind, auch wenn sie weder fair noch nett sind.

Verständnis und Rücksichtnahme kann man sich immer wünschen, ob man dem Wunsch folgen will ist eine individuelle und gesellschaftliche Frage. Wie viel der einzelne machen will obliegt ja ihm. Da sind wir wieder bei der Grenzfrage, wie viel Aufwand(Achtsamkeit/Sensibilität/Bewusstsein soll/muss jemand aufwenden?

Ich z.B. gendere nicht. Ich habe für mich beschlossen, dass ich die Argumente dafür wenig überzeugend finde, mir der Aufwand zu groß ist und es auch schlicht nicht mein Sprachgebrauch ist. Werde ich möglichwerweise jemanden hierdurch verletzen? Ja, das ist möglich. Will ich jemanden verletzen? Nein. Und wenn jemand deshalb nichts mehr mit mir zutun haben will, dann akzeptiere ich das. Ebenso muss jemand damit leben, dass ich sein Produkt nicht erwerbe, wenn dort für mich störend gegendert wird.

Wenn mir jemand sagt, dass geht zu weit, dann kann man gucken, was das Problem ist. Manches kann man lösen, manches nicht. Wenn es dann nicht lösbar ist, dann muss man da meiner Meinung nach durch. Vielleicht ist es asozial, oder vielleicht ist es auch nicht nett einem anderen seine Ansicht aufzudrücken, die dieser nicht teilt. Wie gesagt, es kommt darauf an, und Gesellschaft ist ein Miteinander, keine Einbahnstraße. Ich halte es aber nach wie vor für falsch jedem irgendwie Benachteiligten die absolute Deutungshoheit zu geben, was wann wie gesagt werden "darf". 

 

 

vor 47 Minuten schrieb stiller:

Und nein, das ist kein Angriff auf einen Lebensentwurf bzw. bisheriges Leben (und ich weiß, dass das oft so verstanden wird), sondern ein Hinweis darauf, wie man es zukünftig unter Rücksichtnahme anderer Leben(sbedingungen) vielleicht etwas besser machen kann

 

Du sagst, dass ist kein Angriff, aber kommt es nicht deiner eigenen Argumentation nach auf das Empfinden des Betroffenen an? Kannst du dir also  anmaßen, das zu beurteilen? "Bessermachen" impliziert immer, dass der andere es bisher falsch gemacht hat, was ja gerade der Knackpunkt ist.  

[whitebeard45]

vor 1 Stunde schrieb stiller:

Korrekt! Wir sind alle, und da schließ ich mich absolut mit ein(!), z.B. rassistisch sozialisiert, weil die Gesellschaft und die darin enthaltenen Strukturen es uns so vorgelebt und vorgegeben haben und auch noch so vorleben bzw. vorgeben... und ja, ich hab eine Menge Dinge in der Vergangenheit falsch gemacht, ich mache sie teilweise aktuell noch falsch und ich werde sie auch zukünftig (hoffentlich dann nur hin und wieder) noch falsch machen. Es ist eben eine Entwicklung. Jahrhundertelang-gewachsene Strukturen aufzubrechen, geht nicht von heute auf morgen, und das braucht Zeit, die ich mir selbst und auch anderen gerne zugestehe. Vieles wandelt sich und ich verweise z.B. auf das Wahlrecht der Frauen, Anschnallpflicht im Auto, Vergewaltigung in der Ehe oder auch Rauchen. Alles Dinge, die sich im Laufe der Zeit (gesellschaftlich, rechtlich und wissenschaftlich) geändert haben. Hat man früher etwas falsch gemacht, wenn man sich nicht angeschnallt hat? Rechtlich gesehen nicht, aber ab einem gewissen Zeitpunkt dann schon.

Ich gendere hin und wieder, den Umständen bzw der Situation entsprechend, find es gut, wenn es andere machen, aber auch nicht verwerflich, wenn Leute es nicht machen. Werd ich drauf hingewiesen, dass ich eine Person z.B. falsch angesprochen habe (und das muss nicht mal was mit Pronomen zu tun haben), werd ich versuchen, mich dem zukünftig anzupassen und maße mir nicht an, mich über diesen Wunsch bzw. die Tatsache hinwegzusetzen, weil ich das repektlos finden würde. Ich sprech ja auch nicht durchweg Frau Müller mit Frau Mayer an, weil ich denke, dass Mayer aber viel besser zu ihr passt.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob wir nicht etwas aneinander vorbeischreiben.

 

Unterstellen wir mal, dass es in der deutschen Gesellschaft Rassismusprobleme gibt, ob die Strukturen jetzt selbst rassistisch sind oder durch Individuuen in den Strukturen verursacht werden, Klammer ich jetzt mal aus. Diese Feststellung sorgt aber meiner Meinung nach nicht dafür, dass wenn einer sagt, die Handlung X sei rassistisch, deshalb dürfe man X nicht mehr machen, weil der (empfindlichste) Betroffene weiß es ja am Besten. So habe ich es zumindest verstanden.

Man kann und sollte prüfen, ob die Handlung X vielleicht rassistisch ist, besonders wenn es staatliches Handeln ist. Wenn Handlung X jedoch nicht rassistisch ist, dann muss man auch nichts ändern, auch wenn der Betroffene das anders sehen mag. Ich will (angeblich) Betroffenen kein "Super-Veto-Recht" in die Hand geben nach dem Motto: "Ich fühle mich verletzt, deswegen ist damit jetzt Schluss! Und jeder der das anders sieht, hat es nicht verstanden oder ist ohnehin Rassist usw.". In diesem Fall darf die Gesellschaft schon "beleidigt sein", wenn man diesen Vorwurf abbekommt. Es ist natürlich nicht immer aufklärbar, ob Handlung X jetzt tatsächlich rassistisch ist. Der Begriff Rassismus wurde offenbar auch etwas aufgepumpt und reicht für manche weiter als für Andere, was es auch wieder verkompliziert. Und besonders in diesem Graubereich erwarte ich auch von Betroffenen Zurückhaltung mit großen Begriffen wie z.B Rassismus/Rassist. Ansonsten verlieren Begriffe ihre Kontur und Bedeutung und werden verwaschen. Totschlagargumente sind keine guten Argumente (das ist nicht unsere Diskussion bezogen). 

 

Gesellschaft wandelt sich, dass ist richtig, aber nicht jeder Wandel ist gut. Man schaue derzeit in die USA, die sich auch in einem Wandel befindet. 

 

Das mit dem Wunsch ist hier auch wieder so eine Sache. Wenn sich Frau Müller mir als Frau Mayer vorstellt, dann ist das erst mal Frau Mayer. Wenn ich sie aber im Rahmen eines rechtlichen Verfahrens vor mir habe, dann bestehe ich auf den Namen im Personalausweis. Und wenn da Frau Müller steht, dann ist sie Frau Müller. Hier gibt es ein objektives richtig und falsch. 

 

 

vor 1 Stunde schrieb stiller:

PS: Und ich habe geschrieben, dass mir bewusst ist, dass das als Angriff verstanden wird und versucht, mit meinen Worten zu vermitteln, dass ich es nicht als Angriff meine. Deswegen: Dialog!

 

Ich denke, ich habe das schon richtig verstanden. Nur unsere Schlussfolgerung scheint sich teilweise zu unterscheiden. 

[whitebeard45]

vor 6 Stunden schrieb Suong:

Ich habe überhaupt keine Vorurteile. Das was mir sauer aufstößt, ist das falsche Narrativ, was unsere Gesellschaft aufnimmt und das weibliche Geschlecht framed und alles was gegen den Gynozentrismus spricht auf Ablehnung stößt, anstatt sich damit auseinanderzusetzen, aber dafür ist kausales Denken voraussetzung.

 

Ich bin nicht sicher, warum du mich jetzt zitierst. Der nachfolgende Inhalt deines Posts  sieht für mich jetzt nicht ganz vorurteilsfrei aus. Ich bin mir auch immer noch nicht sicher, ob ich in eurer Diskussion mitmischen will, weil ich noch nicht ganz verstanden habe, was du genau forderst. Zum Thema "Dating-Präferenzen von Frauen" bin ich jetzt auch nicht so bewandert, dass ich da unbedingt in die Diskussion eintreten will. Die Beziehungen, die ich kenne, stützen deine Ansichten nur bedingt, aber ich kenne jetzt auch nicht so viele Beziehungen, dass ich da auf die Allgemeinheit schließen will.

 

vor 6 Stunden schrieb Suong:

oder sie bleibt im schlimmsten Fall alleine, wie das auch in China ist.

 

Hier kann ich was nicht nachvollziehen. In China galt die lange die Ein-Kind-Politik. Aufgrund der kulturellen Bevorzugung von männlichen Nachkommen, gibt es deutlich wenigen Frauen als Männer. Dass die Frauen in China also alleine bleiben, scheint mir unwahrscheinlich, da die Auswahl rein marktwirtschaftlich gesehen bei den Frauen liegt. 

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlende_Frauen#:~:text=Studien schätzen die Geschlechterverteilung bei,121%2C2 für China ergeben.

 

vor 6 Stunden schrieb Suong:

PS: Falls du "Vollassi Toni" kennst, schau dir mal sein Clip an. So wie er redet, geht gar nicht, aber der Inhalt, den er von sich gibt ist wahr und das auf den Alpha Mann bezogen, das was die Frauen wirklich haben wollen.

 

Wenn es an mich gerichtet ist, dann gucke ich mir das vielleicht mal an. Ich bin gerade etwas busy.

[whitebeard45]

vor 13 Stunden schrieb Pollyplastics:

Falls das Thema hier aber irgendwann wieder aufflammen sollte, habe ich den Thread vorsichtigshalber abonniert und stehe wieder mit Statistiken und Quellen in den Startlöchern (bspw. Auswirkungen des generischen Maskulinums). 

 

Ich will ja nicht wieder das Thema entern, aber meinetwegen kannst du gerne was zum generischen Maskulinum raushauen. 

 

Edit:

 

Und weil ich es gerade zufällig gesehen habe und es zum Hauptthema passt.

https://www.spiegel.de/start/hochschulen-geschlechterunterschiede-bei-studiengaengen-was-frauen-und-maenner-studieren-a-e85dd162-1f1a-48f2-a9f8-03b00cf8b138

Bearbeitet 6. März von whitebeard45

[whitebeard45]

vor 11 Stunden schrieb Pollyplastics:

Bin heute nochmal meine Notizen dazu durchgegangen. Hier ein paar ausgewählte Auswirkungen des generischen Maskulinums:

• Es wird nicht generisch interpretiert, sondern männlich ("mitgemeint ist nicht gleich mitgedacht").

• Es herrscht die Vorstellung, dass eine Berufsgruppe von Männern dominiert wird.

• Es werden eher und mehr Vorschläge von männlichen Bewerbern für bestimmte (Führungs-)Posten und politische Ämter vorgebracht.

• Es gibt seltener Bewerbungen von Frauen auf Stellenanzeigen, die das generische Maskulinum benutzen. > Eben diese Frauen schneiden später in solchen Bewerbungsgesprächen dann auch schlechter ab.

• Wissenschaftliche Studien werden teilweise stark verzerrt (Bias), indem das generische Maskulinum bspw. die Antworten von Frauen in Fragebögen beeinflusst. > Nicht existierende Unterschiede zwischen Männern und Frauen entstehen, die durch geschlechtsneutral formulierte Fragebögen eben nicht entstehen (gilt auch dann, wenn man vorher an die Existenz von Frauen erinnert, bspw. "m/w/d", "Frauen sind mitgemeint").

• Geschlechtsbasierte Stereotypen werden erzeugt und auch verstärkt (bspw. auch durch Einspeisen von solchen Informationen in generative KI-Programme).

 

Ach, es ist so ungewohnt, dass man hier jetzt sogar mit Quellen erschlagen wird. Aber danke für die Antwort.

 

1) Es ist ein bekannte Schwäche des generischen Maskulinums, dass es Unklarheiten geben kann, ob es es jetzt generell oder konkret auf jemanden bezogen ist. Hier bei einem Missverständnis dann direkt Benachteiligung zu unterstellen ist dann so eine Sache, die ich nicht nachvollziehen kann. Man kann diese Missverständnisse natürlich durch Formulierungen vermeiden/reduzieren. Diese Neuformulierungen haben aber dann auch wieder ihre Schwächen. Sie können einen Text unleserlicher machen (z.B. wiederholende Doppelungen) oder auch grammatikalisch unsauber sein (z.B. Ärzt*innen). Ich sehe hier besonders die Sternchenlösung kritisch. Ich finde, aber man räumt diesen Missverständnissen zu viel Gewicht ein. 

2) Nun, wenn man sich z.B. den Link vom Spiegel ansieht, dann muss wohl schon sagen, dass es von jeweils Männern und Frauen dominierte Berufe gibt. Es also weniger eine Vorstellung, sondern eine schlichte Tatsache. Und mal Hand aufs Herz. Diese Unterschiede haben nichts mit geschlechtergerechter Sprache zu tun. Diese Unterschiede werden nach meiner Kenntnis sogar größer, wenn eine Gesellschaft gleichberechtigter wird. Hier verstehe ich ehrlicherweise auch das Ziel des Feminismus bzw. mancher seiner Vertreter nicht. Will man wirklich eine 50/50 Verteilung haben, wenn die Menschen das nicht wollen? Ich unterschreibe ja sofort, dass niemandem aufgrund seines Geschlechts ein Job verschlossen bleiben darf, aber Verteilungsquoten oder gar 50/50 Ziele sehe ich nicht als erstrebenswert.

3) Den Punkt verstehe ich jetzt nicht so ganz. Hab ich das was in den verlinkten Studien (die ich nur grob gelesen habe) übersehen?

4) Die unten verlinkte Studie, die das untermauern soll ist allerdings von 2015 (und hinter einer Paywall). Da hat man gerade erst in Deutschland mit dem Hinweis (m/w/d) bei Stellenausschreibungen angefangen. Da müsste man prüfen, ob sich das verändert hat und dann müsste man eig. auch mal prüfen, wenn es denn noch 2025 so ist, warum der explizite Hinweis (m/w/d) nicht ausreicht.

5) Ich habe nur noch rudimentäre Kenntnisse von Statistik, aber das Verzerren von Wissenschaft durch (un)bewusste falsche Daten ist ja ein allgemeines Problem. Zur Fragebögen hab ich jetzt auch nichts gelesen, aber auch hier wäre jetzt ja eig. die Frage, warum es trotz eines expliziten Hinweises nicht klappt?

6) Wenn du eine KI mit schlechten Daten fütterst, dann kommt natürlich nur Käse raus.

 

 

vor 11 Stunden schrieb Pollyplastics:

Und hier dann auch eine Liste einiger (Reproduktions)Studien dazu:

 

Die Teilnehmerzahl der Studien ist auch nicht so ganz top. Man braucht eig. 1000 Teilnehmer um halbwegs vernünftig repräsentative Ergebnisse zu haben. Ich bin aber auch nicht in der Wissenschaft tätig, dass ich da einen eigenen Kenntnisstand hätte und weitere eventuelle Mängel sehen könnte.

 

 

vor 11 Stunden schrieb Pollyplastics:

Das Thema betrifft besonders auch das sächsische (und glaube auch bayrische) Schulsystem, da bspw. die Verwendung von Genderzeichen an sächsischen Schulen als Fehler angerechnet werden müssen (!) seitens der Lehrkräfte.

 

Bis zu einem gewissen Punkt halte ich das auch für richtig. Sollen die Schüler nicht erst mal zeigen, dass sie die Basisregeln beherrschen? Ab man das dann in den höheren Klassen beibehalten muss, ist natürlich etwas anderes.

 

 

vor 11 Stunden schrieb Pollyplastics:

Hier mal der Auszug der Pressemitteilung:

Das sächsische Kultusministerium bezieht sich zwar auf den Rat der deutschen Rechtschreibung, allerdings dürfen Genderzeichen auch nicht als Stilmittel in Schularbeiten verwendet werden, obwohl die Entwicklung individueller Schreibstile gefördert werden sollen:

 

Doch damit nicht genug. Es hat noch weitere Konsequenzen (gehabt), zumindest direkt nach der Verordnung. Und zwar wurde das Verbot auf Träger und Vereine in Sachsen ausgeweitet, die mit staatlichen Bildungseinrichtungen zusammenarbeiten (Quelle: MDR). Das bedeutet: Queere, Antirassismus- & Demokratieprojekte, die inklusive Sprache und somit Genderzeichen verwenden, müssen bzw. mussten im vergangenen sämtliche Materialien überarbeiten, in denen Genderzeichen verwendet wurden, sonst wurden staatliche Subventionen für solche Projekte eingestellt. Und auch das hat wieder verheerende Auswirkungen, denn bspw. bieten einige Vereine (bspw. RosaLinde Leipzig e.V.) diverse Angebote u. a. zu inklusiver sexuellen Aufklärung für insbesondere ländliche Schulen an. Auf dem (sächsischen) Land gibt es leider nicht so viele Möglichkeiten für queere Jugendliche, sich zu vernetzen und inklusives Aufklärungsmaterial zu erhalten wie in urbanen Gebieten. Sollten Vereine also nicht mehr so viele ländliche Gegenden aufgrund von Sanktionen erreichen können, sind vor allem queere Jugendliche besonders negativ davon betroffen. Kleine Vereine mussten/müssten also die eh schon sehr knappen finanziellen Mittel dafür aufwenden, um sämtliche Materialien zu überarbeiten und Infomaterialien neu zu drucken.

 

Also auch wenn das sächsische Kultusministerium den Rechtschreibrat als fragile Ausrede benutzt, denke ich eher, dass konservative Kräfte versuchen, progressive Errungenschaften zurückzudrängen. Denn bestimmte grammatische Ausprägungen regionaler Varianten müssen nicht als Fehler gekennzeichnet werden und dennoch werden sie (als Stilmittel) in schriftlichen Texten geduldet (auch vom Rechtschreibrat). Ganz schön viel Text, aber vielleicht liest es ja die eine oder andere.

 

Kann man natürlich so machen, muss man aber nicht. 

 

Na ja, der Rechtsschreibrat hat es so gesehen. Nimmt man das Argument gerne an? Klar. Umgekehrt würde man ja auch auf den Rat verweisen. Man sollte aber bei der Debatte aber auch berücksichtigen, dass eine Mehrheit der Bürger jedenfalls die Sternchenlösungen ablehnen. Ich verstehe auch nicht die Verbissenheit, die beide Seiten an den Tag legen. Ich sehe es so, dass ich die Leute ertragen muss, die so schreiben/sprechen und die andere Seite muss mich ertragen. Diese Verbote gibt es auch in verschiedenen Richtungen. Mein Brötchengeber hat eine Anweisung gegeben, dass wir zu gendern haben. Auch wenn sie nur halbherzig umgesetzt wird. Es gäbe ja auch Mittelwege. Die Nennung von (m/w/d) ist ja so ein Mittelweg. Eigentlich sollte bei Stellenanzeigen klar sein, dass das Geschlecht nicht erheblich ist. Und für die, denen es nicht klar war, schiebt man dann das m/w/d hinterher.

 

Ich habe es zumindest zum Teil gelesen.  

[whitebeard45]

vor 35 Minuten schrieb AiMania:

Und das ist tatsächlich ein Fehlschluss.

Ein Modellversuch in Schulen (bei der Vorstellung von Berufen, ich glaube es ging um Berufsorientierungswochen) hat gezeigt, dass die die Kinder und Jugendlichen ganz anders auf die Berufe reagiert ha en, je nachdem wie man sie bezeichnet hat. Bei jeweils einer Gruppe hat man je Berufe mit ihrem bisher bekannten Namen vorgestellt und war sehr Geschlechtsbezogen.

Sprich der Müllman, der Polizist, der Arzt, die Krankenschwester, die Kinderpflegerin, die Sekretärin.

Und das Interesse verteilte sich wie zu erwarten.

Bei der jeweils anderen Gruppe hat man dieselben Berufe Geschlechterneutral vorgestellt und plötzlich hatten vuele Mädchen auch interesse an  "Männerberufen" und die Jungs konnten sich die eigentlich von Frauen dominierten Berufe super vorstellen.

Es scheint im Unterbewusstsein schon irgendwie dazu zu führen, dass man denkt man sei ungeeignet wenn man als Frau "Müllmann" werden will, weill man ja nicht Mann sondern Frau wäre. 

Krankenschwester klickt ja auch schlecht für Männer aber Pflegekraft klingt doch gleich ganz andersnund inklusiver oder nicht.

 

Da es schon ein zwei Jährchen her ist dass ich den Beitrag dazu gesehen habe und für sowas keine Linksammlung besitze, muss ich jetzt darum bitten mir den Vertrauensvorschuss zu geben dass ich mir das nicht zum Spass ausgedacht habe, aber vielleicht finde ich das ja noch mal irgendwo.

 

Ist das wirklich ein Fehlschluss?

 

Wenn man sich die Verteilung im Spiegelartikel anguckt, dann sieht es nicht ganz so aus. Und das sind ja im wesentlichen Leute, die nach dem Jahr 2000 geboren wurden. Auch diese Statistik hier deckt das nicht.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/167555/umfrage/frauenanteil-in-verschiedenen-berufsgruppen-in-deutschland/

 

Wenn Sprache die Ursache wäre, dann dürften Frauen ja nur als Hebammen, Krankenschwestern, Friseurin etc. unterwegs sein, weil alle anderen Berufe generisch maskulin bezeichnet wurden/werden. So ist es aber doch nicht. Dass es in der Vergangenheit nicht einfach war, als Frau einen bestimmten Beruf anzunehmen ist unbenommen. Aber heute? Diese Zahlen geben für mich nicht her, dass Männer und Frauen ihre Berufswahl nach deckungsgleichen Kriterien treffen und ohne Zwang (Quote) in allen Bereichen 50/50 erreicht werden könnten. Ich sehe hier deutliche Präferenzen. Ich habe noch keine Frau kennengelernt, die z.B. in der Abfallwirtschaft arbeiten will (auch keinen Mann). Und auch bei Pflegeberufen ist mir jetzt nicht bekannt, dass haufenweise Männer in diesen Beruf stürmen, weil er jetzt z.B. Krankenpfleger heißt. Natürlich gab und gibt es Bewegung in der Berufswahl. Aber die 50/50, die offenbar erwartet wird, die sehe ich nicht. 

 

Und wir können gerne annehmen, dass es die Sendung mit diesem Experiment gab. Kinder und Jugendliche haben üblicherweise wenig Ahnung, was sie mal machen wollen (was ja auch okay ist). Aber was sie dann später wirklich machen, muss man sehen. Die Zahlen sagen, dass es Präferenzen gibt. Das Gegenteil zu beweisen wird ehrlicherweise auch nicht so leicht sein. Wenn man jetzt ohne Quote alles weiterlaufen lässt, würde sich diese 50/50 Verteilung ja nach der Theorie irgendwann natürlicherweise ergeben. Bräuchte also auch keine Quote. Ich vermute, man wird da jetzt gegenhalten, dass die bestehenden "patriachalen Strukturen" das verhindern. Nur erkenne ich nicht, wo diese "Strukturen" sein sollen, die Männer abhält in die Pflege zu gehen und Frauen auf die Baustelle. Und es gibt, soweit mir bekannt, auch kein noch so glechberechtigtes Land, wo diese Berufspräferenzen anders sind. 

 

https://condorcet.ch/2022/02/das-paradox-der-geschlechtertypischen-berufe/

 

Aber was wäre denn das große Drama, wenn Frauen und Männer tatsächlich im Durchschnitt unterschiedliche Präferenzen hätten? Es ändert ja nichts daran, dass jeder Einzelne das Recht hat, seinen Traumberuf anzustreben.

 

 

 

[whitebeard45]

vor 3 Minuten schrieb AiMania:

Dieser Satz hier zeigt nur, dass du zu schwarz und weiß denkst.

DIE Ursache gibt es nicht. Das hat es was mit Selbstbewusstsein, Erziehung, Erfahrungen und der Umgebung zu tun in der man aufwächst.

Wenn mir meine Eltern suggerieren, dass es sich als Frau nicht schickt einen "Männerberuf" zu machen ist das auch ein Faktor. 

Es ist also ein Multifaktorielles Problem, wie so vieles, über das wir in den vergangenen Wochen diskutiert haben.

Aber es gibt Hindernisse, die sich eben weit leichter aus der Welt schaffen lassen und dabei eine riesen Wirkung haben können.

Wenn ich das rückständige Denken  in den Köpfern mancher Menschen nicht mit einem Fingerschnipp ändern kann, dann kann ich durch das weiterentwickeln der Sprache aber vielleicht eine Umgewöhnung zugunstern der nicht inkludierten Personen erreichen.

 

Dann einigen wir uns doch auf signifikante Ursache.  

 

Wenn Selbstbewusstsein, Erziehung, Erfahrung und Umgebung auch Ursachen sein sollen, dann wird sich aber auch das ändern. Mein letzter Link deutet übrigens an, dass es eben nicht so ist. Aber ich lasse mich gerne widerlegen bzw. mir gegenteilige Indizien vorlegen.

Ich sehe wirklich nicht, wieso unterschiedliche Berufspräferenzen von Männern und Frauen ein "Problem" sein sollen, welches es zu beheben gilt.

 

 

vor 3 Minuten schrieb AiMania:

BTW ich selber bin tatsächlich so erzogen worden, dass ich mich mit generischem maskulin nicht ausgeschlossen fühle, ich bin auch blind für Hautfarbem aufgewachsen, sprich die optimale Erziehung, die man sich angeblich immer wünscht gegen Rassismus und ich fühle mich nicht schnell irgendwo ausgeschlossen nur weil man sich bei der Ansprache vertut.

Das hatte aber den Effekt, dass ich auch blind für die Probleme war, die Menschen haben, die nicht so privilegiergt sind wie ich, ich musste erst lernen was Rassismus ist als ich älter war, und das ist ebenfalls verletzend für andere, obwohl ich nichts dafür konnte

Ich will damit nur sagen ich argumentiere nicht mal für mich als Frau, das ist der Punkt in Pollys Liste der mir persönlich am egalsten wäre aber ich erkenne vollkommen warum er sinnvoll ist.

 

Mag ja sein, dass ich auch blind bin. Aber dann muss man es mir so erklären, dass ich es verstehe. Vielleicht siehst du aber auch Probleme, wo gar keine sind. Wäre ja auch möglich.

 

 

 

 

[whitebeard45]

vor 36 Minuten schrieb Pollyplastics:

1. Das generische Maskulinum führt eben nicht nur zu Missverständnissen, sondern systematisch zu einer männlichen Vorstellung. Die Studie von Stahlberg & Sczesny zeigt, dass Menschen bei generisch-maskulinen Formen überwiegend an Männer denken – Frauen sind eben nicht "mitgedacht", auch wenn sie von Sprecher_innen "mitgemeint" sind. Und dies hat eben reale Auswirkungen, bspw. bei Bewerbungen, der Berufswahl oder auch die Wahrnehmung von Kompetenzen. Und dass gendergerechte Sprache unleserlich sei, ist lediglich ein Vorurteil bzw. auch Ansichtssache. Für mich das generische Maskulinum unleserlich, weil ich mich damit nicht berücksichtigt sehe, auch wenn ich "mitgemeint" wäre. In anderen Sprachen sind sprachlichen Anpassung zur Stärkung der Inklusion inzwischen. In Schweden wurde 2015 bspw. das genderneutrale Pronomen "hen" eingeführt und es gibt bislang keine Hinweise auf Lesbarkeitsdefizite dadurch (zumindest sind mir keine bekannt).

 

Die Studie von Stahlberg & Sczesny (2001) ist aber auch nicht ganz so nett gestellt. Die Studienteilnehmer (wieder nur sehr wenige) wurden ja bewusst in die "Falle" gelockt, indem eben nicht klar gemacht hat, ob das jetzt hier generisch gemeint ist oder nicht. Das da die Mehrheit keine Frauen nennt, wenn nach dem Lieblingssänger gefragt wird, ist wenig verwunderlich. Das ist ja ein Fall, wo man es klarstellen muss. Der Kontext ist mit "Nennen sie Ihren leieblingssänger" aber auch ein anderer als "Wir suchen Sekretäre! Bewerben sie sich jetzt." Der Hinweis auf Nachteile bei Bewerbungen etc. basiert auf englischsprachige Studien von 1973 und 1983.

Also für mich ist ein Schreibstil mit Sternchen, Doppelpunkt oder einem Unterstrich unleserlich. Du hast z.B. "von Sprecher_innen" geschrieben. Da bleibe ich hängen. Da müsste entweder "von Sprechern" oder "vom Sprecher" stehen. Und der sogenannte "Glottisschlag" ist nochmal eine andere Nummer. Doppelnennungen wären ja für mich in Ordnung, aber es ist irgendwann ermüdend, wenn man sie zum x-ten Mal schreibt.

Darf ich fragen, warum du es unleserlich findest? Sich nicht berücksichtigt fühlen, ist ja etwas anderes als unleserlich = schwer(er) verständlich. Und ob du mitgemeint bist, hängt ja gerade vom Sprecher ab. Zu sagen, dass du nicht mitgemeint bist, ist ja eine Unterstellung von dir.

Da wir hier von der deutschen Sprache reden hilft der Verweis auf Schweden nicht unbedingt weiter. Im Deutschen gibt es ja ein geschlechtsneutrales Promomen "es", aber das gefällt ja nicht, weil es dann mit Sachen assoziert wird, was  Unsinn ist, weil z.B. das Mädchen keine Sache darstellt. Und von den nichtbinären Menschen, zu denen ich bisher kontakt hatte, hat auch jeder nochmal sein eigenes Süppchen gekocht.

 

 

vor 36 Minuten schrieb Pollyplastics:

2. Die Berufswahl ist stark durch gesellschaftliche Normen, aber eben auch sehr wohl durch Sprache geprägt. Siehe bspw. die Studie, auf die sich @AiMania bezieht. Kinder verknüpfen schon früh Berufe mit Geschlechtern, weil sie diese Assoziationen aus der Sprache ihres Umfelds und durch Medien lernen. Auch wenn - wie du schreibst - "Kinder und Jungendliche [...] üblichweise wenig Ahnung" hätten, so sind bzw. werden sie und ihre Präferenzen durch patriarchale Strukturen sozialisiert und geprägt (wie wir alle übrigens). Sie sind also nicht natürlich oder unveränderlich. Und niemand fordert eine erzwungene 50/50-Verteilung, sondern gleiche Chancen. Feminismus setzt sich dafür ein, dass Menschen frei entscheiden können – ohne unsichtbare Barrieren wie eben Geschlechterstereotype oder patriarchale Sozialisierung. Wenn tatsächlich alle Berufe gleich zugänglich wären, könnte es zwar theoretisch weiterhin Ungleichheiten geben – aber diese wären eben nicht mehr strukturell bedingt. Doch ehe es überhaupt dazu kommt, müssen wir die unsichtbaren Barrieren erstmal überwinden.

 

Wenn die Sprache einen derartigen Einfluss haben würde auf die spätere Berufswahl, dann nehme ich an, dass das in Ländern mit geschlechtsneutralen Sprachen keine/geringere Präferenzen für bestimmte Berufe sichtbar sind?

Dein Zitat finde ich aber jetzt nicht so nett, weil du den Teil mit "Was sie später mal machen wollen" unterschlagen hast. Das finde ich schon etwas sinnentstellend. Ich mache ja mit, dass wir alle durch gesellschaftliche Strukturen geprägt sind, die veränderlich sind. Ob diese jetzt (noch) in Deutschland patriarchal sind oder was bei Menschen "natürlich" ist, sei mal ausgeklammert. Aber es zeigt sich doch, dass je liberaler eine Gesellschaft wird, desto deutlicher werden die unterschiedlichen Präferenzen, weil ja eben jeder machen kann, was er will. 

Na ja, ich lese es hier so, dass wenn keine 50/50-Verteilung gegeben ist, dann würdest das als Indiz dafür gedeuten werden, dass es irgendwo immer noch Barrieren gäbe, welche überwunden werden müssten. Denn das Ideal scheint ja doch 50/50 zu sein. Und hier haben wir auch eine unterschiedliche Perspektive auf Feminismus. Ich hatte erwähnt, dass mein Arbeitgeber verpflichtende Genderregelungen erlassen hat. Das hat für mich dann nichts mit freier Entscheidung zu tun. Chancengelichheit ist ja auch nur ein Ideal, das nie erreicht werden kann. Geschlechtergerechte Sprache erscheint mir dafür auch ein unwesentlicher Baustein zu sein. 

 

 

vor 36 Minuten schrieb Pollyplastics:

3. Falls du dich hier auf den Punkt beziehst, dass die Verwendung des generischen Maskulinums dazu führt, dass Männer bevorzugt für Führungspositionen vorgeschlagen werden:  Horvath & Sczesny fanden heraus, dass Stellenanzeigen im generischen Maskulinum dazu führen, dass weniger Frauen sich bewerben und Männer für Führungspositionen bevorzugt werden. Virginia Schein hat dieses Phänomen bereits 1973 als "Think Manager - Think Male"-Effekt benannt und herausgefunden, dass Menschen Führungsrollen eher mit Männern assoziieren, wenn maskuline Formulierungen verwendet werden.

(Studie: Schein, V. E. (1973): The relationship between sex role stereotypes and requisite management characteristics. Journal of Applied Psychology, 57 (2), S. 95–100. https://doi.org/10.1037/h0037128 )

 

Also, die Welt hat sich seit 1973 schon ein bisschen weiterentwickelt, oder?

 

vor 36 Minuten schrieb Pollyplastics:

4. Das Problem besteht leider auch weiterhin. In meiner Liste mit Studien oben habe ich auch eine Studie von Rothermund & Strack aus dem Jahr 2024 aufgeführt, die zeigt, dass das generische Maskulinum selbst dann nicht neutral wahrgenommen wird, wenn vorher explizit gesagt wird, dass Frauen mitgemeint sind. Der Hinweis "m/w/d" reicht einfach nicht aus. Die Studie von Sczesny et al. zeigt, dass allein die Sichtbarkeit weiblicher Formen dazu führt, dass Frauen sich eher angesprochen fühlen. "m/w/d" ist oft eine formale Ergänzung, aber es ändert nichts an der tief verankerten männlichen Assoziation, vor allem wenn vorher das generische Maskulinum verwendet wird (Ingenieur m/w/d).

 

Und das ist etwas, was ich nicht nachvollziehen kann. Ich meine, wer es bei (m/w/d) nicht kapiert, der hat einfach keine Lesekompetenz. Bei Rothermund & Strack wurde übrigens das mir völlig Unbekannte "^" als Marker für geschlechtsneutral verwendet. Ein Hinweis, dass (m/w/d) nicht klappt ist das hingegen nicht. Zu der anderen Studie hatte ich oben schon meine Bedenken genannt.

https://www.uni-wuerzburg.de/aktuelles/pressemitteilungen/single/news/generisches-maskulinum/

 

vor 36 Minuten schrieb Pollyplastics:

5. Die Verzerrung entsteht durch Sprache – nicht nur durch (un)absichtliche Fehler. Wenn Fragebögen bspw. im generischen Maskulinum formuliert sind, berichten Frauen andere Selbstbilder und Interessen, als wenn die gleiche Frage gendergerecht gestellt wird. Der Hinweis allein reicht also nicht, weil eben unbewusste Prozesse wirken. Sprache beeinflusst unser Denken implizit. Und "Frauen sind mitgemeint" ändert nicht automatisch die erste Assoziation. Genau das beleuchten auch Vainapel et al. (auch in der Liste der Studien aufgeführt).

 

Die Verzerrung entsteht eben auch durch bewusste oder unbewusste Unklarheit. Ich sage ja selbst, dass das generische Maskulinum auch Schwächen hat. Die Lösung sehe ich aber nicht in einem fragwürdigen Gendersternchen etc, sondern in Aufkärung und Hinweisen, was gemeint ist. 

 

vor 36 Minuten schrieb Pollyplastics:

6. Genau das ist das Problem – und das generische Maskulinum trägt zu diesem "Käse" bei. KI-Systeme (Chatbots, automatische Bewerbungsfilter) übernehmen geschlechtsbasierte Verzerrungen, weil sie mit maskulin geprägten Daten (darunter auch das generische Maskulinum) trainiert werden, wie Wan et al. belegen (auch in der Liste der Studien). Und gendergerechte Sprache kann helfen, solche Verzerrungen zu reduzieren. Wenn in den Trainingsdaten mehr geschlechtergerechte Formulierungen auftauchen, sind auch die Ergebnisse inklusiver.

 

Ich muss hier zugeben, bei dem Thema Datenanalyse und Einfluss geschlechtergerechter englischer Sprache bei KI bin ich raus, weil davon wirklich zu wenig weiß. Und die Studie mir zu hoch ist oder es einfach zu spät ist.

 

 

vor 36 Minuten schrieb Pollyplastics:

Sprache ist kein starres System, sondern sie entwickelt sich ständig weiter. Rechtschreibregeln wurden immer wieder angepasst (bspw. das "ß" in der Rechschreibreform von 1996). Schüler_innen sollten lernen, Sprache als dynamisches System zu begreifen, anstatt an überholten Konventionen festzuhalten. Das Verbot von Genderzeichen vermittelt dahingehend ein falsches Verständnis von Sprache, da es suggeriert, dass nur "traditionelle" Sprachformen korrekt seien, während moderne Entwicklungen (nicht nur in der Wissenschaft, sondern auch im sozialen Umfeld) ignoriert werden. Dabei gehört es gerade zur Sprachbildung, über den Wandel von Sprache zu reflektieren und neue Formen zu analysieren. Im sächsischen Lehrplan für Gymnasien (Quelle: Schulportal Sachsen - Lehrplan Gymnasium) steht explizit, dass Schüler_innen "Sprachwandel als entwickelnde Erscheinung" erfassen sollen. Gleichzeitig wird ihnen aber verboten, genau das in ihren Texten anzuwenden.

 

Es natürlich richtig, dass sich Sprache entwickelt und kein starres System ist. Sie unterliegt aber gewissen "willkürlichen" Regeln, damit eine gewisse Einheit herrscht. Mir ist aber nicht bekannt, dass es jemals "von oben" eine Sprachanpassung wie die angestrebten Sternchenregelungen gab. Ob jemand jetzt "dass" oder "daß" schreibt interessiert deutlich weniger Menschen, als wenn ich an der Grammatik herumspiele. Dass ist doch der Kern des Problems. Ebenso der Punkt, dass manche daraus eben eine Pflicht machen. Gendergerechte Sprache (und es gibt ja viele Ansätze) ist derzeit mehrheitlich zumindest als Sternchenregelung nicht akzeptiert. Ich halte es daher nicht für falsch, wenn man mit nach aktuellem Stand akzeptierten Fassung arbeitet und diese auch lehrt. Wer will sonst noch bestimmen, was "richtig" ist. Irgendwelche Grundregeln muss es ja geben unabhängig vom Stil. Was akzeptiert ist, kann sich ja noch ändern. Ob man das dann allerdings dann verbieten muss, steht auf einem anderen Blatt. 

 

vor 36 Minuten schrieb Pollyplastics:

Sprachveränderung war nie von Anfang an mehrheitsfähig. Als "Fräulein" als Anredeform abgeschafft wurde, gab es auch Proteste und heute ist es völlig normal, nicht mehr auf den ehelichen Stand bei der Anrede zu verweisen. Mehrheitsmeinung ist somit auch kein Argument gegen (sprachliche) Gleichberechtigung. Früher war auch die Mehrheit gegen das Frauenwahlrecht, Auto fahren oder Sicherheitsgurt und was weiß ich nicht noch.

 

Also es gab ja 1996 zwar etwas Knatsch und manche kämpfen auch heute noch für ihr "daß". Aber wie oben erwähnt. Was hier gefordert wird geht schon eine Spur weiter und ist z.B. auch nicht mit arbeitsrechtlichen Konsquenzen verknüpft. Und wenn es um gesellschaftliche Änderung geht, dann ist eine Mehrheit schon erforderlich. Jedenfalls, wenn man sich als Demokrat versteht. Klar kann man Dinge gegen die Mehrheit durchdrücken, aber so richtig sauber finde sich sowas nicht. Und hier geht es weder um Leib und Leben, noch um demokratische Basisrechte gegen die es keine vernünftigen Gründe gab.

Gab es in den USA nicht mal einen gescheiterten Versuch Latinos als geschlechtsneutrale Latinx zu bezeichnen? Wollten die Mehrheit der Betroffenen soweit ich weiß auch nicht.

[whitebeard45]

vor 21 Stunden schrieb Pollyplastics:

Das ist eine falsche Darstellung der Studie. Die Experimente von Stahlberg & Sczesny wurden gezielt so konzipiert, dass sie alltagsnahe Situationen widerspiegeln (bspw. die Frage nach bekannten Persönlichkeiten oder möglichen Kanzlerkandidat_innen). Fakt ist: Das generische Maskulinum führt systematisch dazu, dass weniger Frauen genannt werden – das zeigt sich über über alle drei Experimente hinweg und ist kein "Trick", sondern ein echter Spracheffekt.
Der Punkt mit der Lesbarkeit: Dass du an Genderzeichen "hängen bleibst", ist reine Gewöhnungssache. An neuen Fachbegriffen kannst du genauso hängenbleiben (so wie jede_r andere auch). Das generische Maskulinum macht Frauen gedanklich unsichtbar und das ist wissenschaftlich belegt. Und genau daran bleibe ich beim Lesen des generischen Maskulinums hängen: weil es kognitiv in mir etwas auslöst.

 

Ich habe doch schon gesagt, dass genau in diesem Fall das generische Maskulinum unpräziese ist. Wenn aber irgendwo eine Ärzteliste rumgereicht wird, dann erwartet doch kein Mensch, dass da nur Männer drauf stehen. Auch wenn ich lästere: "Lehrer sind faul", dann fühlen sich nicht nur männliche Lehrer angegriffen. Es geht ja dann um eine anonyme Masse, der Geschlecht völlig unerheblich ist. Wenn einer nach einem Notarzt ruft, wird er doch nicht jammern, wenn eine Notärztin vorbeikommt.

Wann darf ich deiner Einschätzung nach denn mit einer Gewöhnung rechnen? Um ein Hängenbleiben an Fachbegriffen zu vermeiden, vermeidet man klassischerweise die häufige Verwendung von Fachbegriffen...

 

 

vor 21 Stunden schrieb Pollyplastics:

Ich habe das Gefühl, dass wir diesen Punkt unter verschiedenen Annahmen diskutieren. Sprache ist ein Faktor unter vielen, aber eben kein isolierter Einfluss. Studien zeigen dennoch, dass Sprachen ohne gender-/Sexus-bezogenes Genus oft weniger geschlechtsbezogene Assoziationen in Berufen aufweisen. Ich beziehe mich hier nochmal auf das Pronomen "hen", das verwendet wird, um Personen zu bezeichnen, deren Geschlecht nicht spezifiziert oder irrelevant ist. (Dieses Pronomen wurde bereits in den 1960er Jahren vorgeschlagen, setzte sich aber erst in den letzten Jahren vermehrt durch und findet nun Anwendung in Medien, offiziellen Dokumenten und auch Gerichtsurteilen. Hier gab es also auch eine Eingewöhnung.) In schwedischen Kindergärten wird "hen" im Sprachgebrauch von einigen Erzieher_innen verwendet (neben bewusst gewählten geschlechtsneutralen Bezeichnungen), was eine geschlechtsneutrale Pädagogik fördert (Quelle: taz). Dieses Vorgehen zielt darauf ab, stereotype Geschlechterrollen zu vermeiden und Kindern eine offene Identitätsentwicklung zu ermöglichen und es zeigt, wie sprachliche Anpassungen und pädagogische Konzepte dazu beitragen können, inklusive Denkmuster bei Kindern zu fördern und Geschlechterstereotype zu reduzieren.
Auf einige deiner Aussagen gehe ich bewusst nicht ein, da ich sie - um es mit deinen Worten zu sagen - "sinnentstellend" finde. Bspw. schreibst du, "ob" gesellschaftliche Strukturen in Deutschland patriarchal geprägt sind, aber das "ob" ist hier völlig fehl am Platz. Unsere Gesellschaft ist patriarchal geprägt.
Du schreibst "je liberaler eine Gesellschaft wird, desto deutlicher werden die unterschiedlichen Präferenzen, weil ja eben jeder machen kann, was er will" und da gebe ich dir Recht, denn das trifft auf er zu. Aber die Idee, dass Frauen in "freieren" Gesellschaften aus eigener Wahl auf MINT-Berufe verzichten, ignoriert soziale Prägungen und Erziehung. Das sieht man daran, dass bei gleicher Förderung Mädchen in MINT-Fächern genauso gut abschneiden wie Jungen. Janet Hyde hat dazu auch 2005 die "Gender Similarities Hypothesis" aufgestellt (und auch anhand von 46 Meta-Analysen bewiesen), die besagt, dass 1) geschlechtsspezifische Unterschiede meist gering oder nicht vorhanden sind (besonders in kognitiven Fähigkeiten, sozialen Verhaltensweisen und Selbstbewusstsein), 2) sich in der Berufswahl und Führung zeigt, dass Unterschiede oft durch soziale Normen und Stereotype entstehen (und nicht durch "natürliche" geschlechtsspezifische Unterschiede) und 3) (direkt bezogen auf unsere Diskussion) der Mythos entkräftet wird, dass Frauen "von Natur aus" weniger Interesse an MINT-Berufen oder Führungspositionen haben und stattdessen diese Unterschiede durch Erziehung, Erwartungen und sprachliche Prägung beeinflusst. Somit äußert sich patriarchale Erziehung als unsichtbare Barriere, was also sehr wohl ein wesentlicher Baustein für Chancengleichheit ist.
(Quelle: Hyde, Janet S. (2005): The Gender Similarities Hypothesis, in: American Psychologist 60 (6), S. 581-592. doi: 10.1037/0003-066X.60.6.581 )

 

Ich bin bisher wenig überzeugt, dass Sprache einen signifikanten Einfluss auf die spätere Berufswahl hat. Wenn der Einfluss von Sprache so stark sein, warum spiegelt sich das dann nicht in den Statistiken von z.B. Schweden wider? 

https://www.destatis.de/Europa/DE/Thema/Bevoelkerung-Arbeit-Soziales/Arbeitsmarkt/Qualitaet-der-Arbeit/_dimension-1/06_erwerbsbeteiligung-frauen-berufe.html

Die skandinavischen Länder sind doch nach allen Statistiken gleichberechtigter als z.B. Deutschland. Warum wird dann die Jobverteilung nicht gleichmäßiger, sondern im Gegenteil sogar geteilter? Das widerspricht doch völlig der These, dass es keine Präferenzen gibt oder der Behauptung, dass das Patriarchat die Mädchen und Frauen in "Frauenberufe" zwingt. Ich habe übrigens nie behauptet, dass Frauen/Mädchen nicht die intellektuellen Fähigkeiten haben, um alle Jobs auszuüben. Ich habe die These, dass sie es nicht wollen, wenn sie die Wahl haben. Und wie ich dazu komme, siehst du anhand der Statistiken.

Ich verstehe jetzt nicht ganau, was du mir mit dem markierten "er" sagen willst. Der Satz bezieht sich erkennbar nicht auf Männer, sondern auf jeden Menschen. Willst du mir jetzt sagen, dass eine liberalere Gesellschaft auch nur Männer bevorzugt? Müsste das Patriarchart nicht die Männer dann auch verstärkt in die "Männerberufe" zwingen. 

Ich darf durchaus hinterfragen, ob eine patriarchale Struktur im Jahr 2025 vorhanden ist und wie groß ihr Einfluss ist. Wenn du das nicht diskutieren willst, dann ist das halt so. Das hat aber nichts mit sinnentstellend zu tun. Wenn etwas nicht hinterfragt werden "darf", dann finde ich das sehr bedenklich. 

 

vor 21 Stunden schrieb Pollyplastics:

Ja, die Welt hat sich (zum Glück) in etlichen Bereichen positiv weiterentwickelt, und dennoch existiert der "Think Manager – Think Male"-Effekt immer noch. Warum sehen wir denn immer noch so wenige Frauen in Führungspositionen? Oder warum sitzen im nächsten Bundestag weniger als 1/3 Frauen, obwohl Frauen über 50 % der Bevölkerung in Deutschland ausmachen? Bitte nicht darauf antworten, ist eine rhetorische Frage.

 

Und die Behauptung, dass der Effekt (in gleicher Ausprägung?) noch existiert ist wo nachgewiesen? Wenn es neuere Studien gäbe, dann brauche ich doch keine Studie von 1973.

Dann tue ich dir mal diesen Gefallen. Wir drehen uns ja jetzt schon etwas im Kreis.

 

vor 21 Stunden schrieb Pollyplastics:

Verstehen ist nicht das Problem, sondern die gedankliche Assoziation. Der Hinweis "m/w/d" löst die männliche Vorstellung nicht auf, weil es eine eine Art nachträgliche "Korrektur" ist, keine gleichwertige Einbeziehung. Wenn ich ständig von "Ärzten" rede und erst am Ende sage "Ach ja, Frauen sind mitgemeint", dann bleibt die erste Assoziation dennoch männlich.
Der ^-Marker diente in dem Experiment von Rothermund & Strack den Proband_innen als Erinnerung für "Frauen sind mitgemeint", also so:
- Ohne Erinnerung: Hier wurde einfach das generische Maskulinum genutzt ("Die Lehrer trugen elegante Kleidung.").
- Mit Erinnerung: Hier wurde das Maskulinum mit dem ^-Zeichen versehen ("Die Lehrer^ trugen elegante Kleidung.").
Vorher wurde den Proband_innen erklärt, dass dieses Zeichen anzeigt, dass Männer und Frauen gemeint sind. Die Forscher_innen wollten mit diesem Marker testen, ob eine konstante Erinnerung an die geschlechtsneutrale Bedeutung des generischen Maskulinums den männlichen Bias reduziert. Die Idee war dabei, dass ein sichtbarer Marker (wie das "^" ähnlich wie m/w/d) helfen könnte, das Maskulinum wirklich als inklusiv wahrzunehmen. Ergebnis: Das "^"-Zeichen hatte keinen signifikanten Einfluss auf die männliche Assoziation. Das bedeutet, dass auch eine explizite und dauerhafte Markierung nicht ausreichte, um den männlichen Bias aufzulösen. Ein simpler Zusatz wie "m/w/d" reicht daher nicht aus, um das Problem zu lösen.

 

Wenn du in der Zeitung liest "Auf dem Land herrscht Ärztemangel", dann denkt doch keiner, dass da männliche Ärzte fehlen aber genug weibliche Ärzte vorhanden sind.

Das Experiment hat gezeigt, dass ein neues, völlig unbekanntes Symbol keine messbare Auswirkung hatte. Der Rückschluss, dass ein etablierter Hinweis wie (m/w/d) nicht wirkt, ist das aber nicht. Hat nicht sogar der Hinweis in der Variante auf "Kleider" trotz Maskulinums ausgerecht?

 

 

vor 21 Stunden schrieb Pollyplastics:

Zu deinen Bedenken: Solange die Gütekriterien eingehalten werden, ist doch alles in Ordnung und wissenschaftlich begründet. Deine Vorstellung von mindestens 1.000 Proband_innen trifft eher auf kleinere klinische Studien in den ersten Phasen zu, aber für Untersuchungen mit psycholinguistischem und/oder kognitiven Fokus ist das kaum durchführbar (je nach Untersuchungsfeld auch tw. unmöglich).

 

Die 1000 brauche ich für eine geringere Fehlertoleranz. 1000 ist z.B. auch bei Meinungsumfragen der Grenzwert. Man kann die Teilnehmerzahl senken, aber dann steigt eben die Fehlerquote. Es ist ja in Ordnung, wenn man aufgrund von Geldmangel etc. nicht an die 1000 Teilnehmer kommt, aber dann muss an auch anerkennen, dass die Ergebnisse eine höhere Fehlerquote haben. Und teilweise waren es in den Studien ja schon unter 200 Teilnehmer.  

 

 

vor 21 Stunden schrieb Pollyplastics:

Wenn Frauen in Fragebögen andere Interessen angeben, wenn das generische Maskulinum verwendet wird, dann ist das kein Missverständnis, sondern eine nachweisbare Beeinflussung. Aufklärung reicht nicht, wenn unbewusste Denkmuster wirken. Wenn allein die Wortwahl unsere Denkprozesse verändert, dann ist nachgereichte Erklärung keine Lösung, sondern eben sprachliche Anpassung - auch wenn du das anders siehst.

 

Kannst du mir dafür bitte mal die Quelle schicken? Ich will diesen Fragebogen mal sehen. 

 

vor 21 Stunden schrieb Pollyplastics:

Ich hoffe, dass die Sternchenregelung in einigen Jahren mehrheitlich Zuspruch findet. Man sieht ja, dass es in Schweden mit dem dritten Pronomen ebenfalls einige Zeit gedauert hat, aber man erkennt inzwischen den gesellschaftlichen Nutzen durch dessen offizielle Einführung (auch "von oben").

 

Ein gesellschaftlicher Nutzen, der sich wie oben erwähnt nicht in der Brufswahl niederschlägt. Im Übrigen ist die Einführung eines dritten Pronomen (haben wir sogar schon) weniger einschneidend als die Sternchenregelungen.

Ich hoffe ehrlicherweise das Gegenteil. Wir werden ja sehen, wie es sich entwickelt.  

 

vor 21 Stunden schrieb Pollyplastics:

Es stimmt zwar, dass lexikalische Einheiten anfälliger für außersprachliche Einflüsse sind als morphologische Strukturen, dennoch bleiben letztere nicht völlig unberührt. Grammatische Sprachanpassungen "von oben" gab es bereits mehrere Male in der deutschen Sprachgeschichte. Im 19. Jh. wurde bspw. das Dativ-e ("dem Manne", "dem Kinde") in präskriptiven Grammatiken abgeschafft. Auch wurden bspw. mit der Zeit bestimmte Schreibweisen von Verben ("du heißest" > "du heißt") durch "oben" in präskriptiven Grammatiken geändert. Aber falls dir das zu lange her sein sollte, dann hat der DUDEN auch zwischen 1955 und 1996 in der BRD verbindliche morphologische Vorgaben gemacht, an die sich in Schulen und amtlichen Dokumenten gehalten werden musste. Und während dieser Zeit wurden sehr viele Regeln hinsichtlich Normativität "von oben" durchgedrückt, ohne dass sie bspw. regionale Varianten berücksichtigen.

 

Kein Mensch wird privat gezwungen. Sprachvorgaben im Beruf sind nichts Ungewöhnliches und auch nichts Neues. Unternehmen haben schon immer festgelegt, wie intern oder nach außen hin kommuniziert wird. Banken und Behörden verlangen bspw. förmliche Sprache, Werbetexter_innen müssen sich an Corporate Wording halten und Rechtsabteilungen dürfen keine umgangssprachlichen Formulierungen nutzen. Ich weiß noch, als ich mal während des Studiums nebenberuflich in einer Bank gearbeitet habe, hatte ich die Vorgabe (neben einigen anderen), dass ich in einer E-Mail nicht zweimal "gerne" schreiben durfte, sonst wurde es mir angekreidet. Dass Arbeitergeber_innen bestimmte Sprachvorgaben machen, ist jetzt kein Phänomen, das ausschließlich mit gendergerechter Sprache in Zusammenhang steht.
Dein Vergleich mit "Latinx" ist meiner bescheidenen Einschätzung nach unpassend, da es bei "Latinx" um die kulturelle Aufladung ging und nicht um die Idee gendergerechter Sprache an sich. Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema und würde den Fokus weiter verlagern.

 

Mein Punkt war im Wesentlichen, dass eine solche Änderung in einer Demokratie mehrheitsfähig sein sollte. Hälst du diese Sprachanspassung "von oben" denn für richtig oder falsch? Wenn sich eine Sprache weiterentwickelt, dann sollte und wird sie das ohne Zwang tun. So manch ein Deutschlehrer weint ja auch heute noch, wenn "Pizzas" bestellt werden.

 

Ich habe nicht behauptet, dass jemand privat gezwungen werden wird. Dass jeder Beruf gewissen (unsinnigen) Regelungen unterliegt, ist ja okay. Aber das Ziel ist ja hier die Sprachänderungen in allen Bereichen gegen die Mehrheit. Teilweise sogar eine Umsetzung gegen die Mehrheit. Und wer bei der Änderung nicht mitmachen will, wird, wenn man konsequent ist, seinen Job verlieren. Das finde ich sehr bedenklich. Wenn ich bei einem feministischen Verein arbeite, ist es etwas anderes als in einer Behörde. Gerade Behörden, Schulen und Justiz müssen neutral arbeiten und auch neutral wahrgenommen werden. Das ist ein Problem, weil gerade die Genderregelungen hauptsächlich vom politisch linken Spektrum vertreten werden.

 

Beim "Latinx" ist gerade auch das wie relevant. Ich argumentiere hier ja auch nicht per se gegen gendergerechtere Sprache (Doppelnennungen halte ich ja für machbar, wenn auch irgendwann ermüdend), sondern gegen die Sternchenlösung, die ich für wirklich verfehlt halte.

[whitebeard45]

Ich halte unsere Diskussion tatsächlich für ausgeschrieben. Die Argumente sind vorgetragen. Wir drehen uns im Kreis. Ich halte es daher für Zeitvergeudung erneut auf deinen Betrag einzugehen, was du ja offenbar umgekehrt ebenso siehst, oder? Ich habe aber durchaus ein paar Dinge gelernt. Es war auf jeden Fall interessant. 

 

vor einer Stunde schrieb Pollyplastics:

Und ich kann es wirklich nicht mehr hören/lesen, dass man in Schulen als Lehrkraft "neutral" sein sollen. Lehrer_innen sollen auf Basis des Grundgesetzes klare Haltung bspw. gegen Rechtsextremismus, Antisemitismus, Gewaltverherrlichung und menschenverachtende Aussagen zeigen und das geht natürlich nicht, wenn sie sich "neutral" verhalten sollen. Das würde Diskurse im Unterricht unmöglich machen.

 

Aber eine Frage habe ich da doch noch. Mit Neutralität war für mich Neutralität innerhalb der Grenzen des Grundgesetzes gemeint. Willst du mir hier andeuten, dass für dich jemand, der Gendern z.B. wie ich mit der sternchenschreibweise ablehnt, außerhalb des Grundgesetzes steht?